Rokavlon.com No2

Αθλητικό & Χρηματιστηριακό καφενείο - www.xbet.forumgreek.com - www.xbet.forumotion.com
 
ΦόρουμΦόρουμ  PortalPortal  PublicationsPublications  Σύνδεση  ΕγγραφήΕγγραφή  Όροι Εγγραφής Όροι Εγγραφής  Συχνές ΕρωτήσειςΣυχνές Ερωτήσεις  ΑναζήτησηΑναζήτηση  Βουλή TV LiveΒουλή TV Live  xbet-YouTubexbet-YouTube  ΚαιρόςΚαιρός  Στοίχημα Στοίχημα  calculatorcalculator  

Δημοσίευση νέας Θ.Ενότητας   Απάντηση στη Θ.ΕνότηταΜοιραστείτε | 
 

 Στέλιος Ράμφος

Πήγαινε κάτω 
ΣυγγραφέαςΜήνυμα
xbet

avatar

Registration date : 13/01/2008

ΔημοσίευσηΘέμα: Στέλιος Ράμφος   Σαβ 18 Φεβ 2012 - 19:42

Στέλιος Ράμφος. Τάιμ άουτ - Η ελληνική αίσθηση του Χρόνου
Fri Feb 17, 2012

Ο Χρόνος σε μια πόλη είναι οι δημόσιοι χώροι της. Καταστρεπτικές επινοήσεις: Αντιπαροχή & Μεσοτοιχία (λογική της στάνης)
Η εμμονή στο Παρόν είναι η παθολογία του προβλήματος.
Άτεγκτο ασάλευτο Παρόν. Περίπου τάφος
Έτσι πέθαναν οι κοινωνίες ιστορικά.
Η τρομακτική δύναμη της συνήθειας. Η συνήθεια είναι το τρωκτικό της ζωής.
Όπου δεν λειτουργεί ο Χρόνος περιμένουμε μυθικούς ήρωες.
Όπου οι λαοί δεν έχουν Χρόνο, είναι μικρά παιδιά.
Ονειρευόμαστε αυτό που έχουμε. Το όνειρο κάνει λογοκρισία στο Μέλλον.
Οι ήρωες του Αγγελόπουλου δεν έχουν εαυτό.
Η κοίμηση του Χρόνου.
Η μόνη διέξοδος για το Χρόνο είναι να αναχθεί σε ένα αχρονικό ανακυκλούμενο μόρφωμα. Μια ανιαρή επαναληψιμότητα...
Πότε βαριόμαστε; Όταν δεν συνδέεται το πριν με το μετά. Το Παρελθόν με το Μέλλον.
Ανία του πολιτισμού. Ατομική ανία. Δυο διαφορετικές έννοιες. Ένας χρηματιστής στο Μανχάταν μπορεί να έχει ανία. Το Μανχάταν ποτέ!
Όταν οι εικόνες δεν κινηματογραφούν προκαλούν ανία. Έτσι συμβαίνει και στους πολιτισμούς.
Το δυναμικό Παρόν φέρνει τη χαρά. Κυριαρχία στον Χρόνο το ζητούμενο.
Το Παρόν απολαμβάνει αυτάρεσκα τον εαυτό του.
Η ανία είναι τσιγκούνα και δημοκρατική.
Η ανία αποβάλλει το αίσθημα.
Αργόρυθμοι ανατολίτες.
Τι συμβαίνει στο φαινόμενο της "τελευταίας στιγμής"; Παίρνουμε παράταση απ΄ το Παρόν. Τάιμ άουτ.
Ο άνθρωπος του Χρόνου έχει ένα διαρκές ενδιαφέρον.
Η αλλαγή μας τρομάζει γιατί δεσμευόμαστε στον Χρόνο.
Είμαστε αναβλητικοί. Αλλά ταυτόχρονα ανυπόμονοι...
Τι μας κάνει ανυπόμονους; Η βιασύνη για το τέλος του Χρόνου. Πάλι η απειλή του Χρόνου εμφανίζεται!
Καφενείο, κομπολόι, ρεμπέτικο. Σκοτώνουμε τον Χρόνο, για να μην έχουμε το άγχος του Μέλλοντος.
Άλλο βίωμα του Χρόνου: Η κοντή μνήμη.
Η εμμονή στο Παρόν μας κάνει ξερόλες. Άρνηση έγχρονης ύπαρξης. Μνησικακία. Εμμονή στο γεγονός.
Επειδή έχουμε κοντή μνήμη, χρειαζόμαστε... Μνημόνια! Ας μην το πούμε στους Γερμανούς. Ας το κρατήσουμε για τον εαυτό μας...
Το κυριότερο ελληνικό συναίσθημα ποιο είναι; Ο Φθόνος!
Πίσω από τον Φθόνο βρίσκεται πάντα μια ματαιωμένη επιθυμία.
Ο επάξια επιτυχών προκαλεί τον Φθόνο. Όχι το λαμόγιο!
Ο Φόβος του Μέλλοντος. Αντίδοτο; Η ανάληψη του Χρόνου, που συνδέεται με το αίσθημα της Ζωής!
Μια κοινωνία διχασμένη δεν μπορεί να αναλάβει τον Χρόνο.
Ύψιστο πολιτικό αίτημα... Η ΕΝΟΤΗΤΑ ΤΗΣ ΣΥΝΕΙΔΗΣΕΩΣ ΩΣ ΕΝΟΤΗΤΑ ΤΟΥ ΧΡΟΝΟΥ!
Κρίσιμο χρονικό σημείο: Όταν όλα πηγαίνουν από εκεί και μετά προς το κακό αναπότρεπτα.
Το Μέλλον γίνεται απρόβλεπτο και ανεξήγητο.
Έξοδος απ΄ το Ευρώ. Επαναφορά στην Προϊστορία.
Δεν παύει να ισχύει όμως και εδώ, όπως παντού, ο Νόμος της Διατήρησης της Ενέργειας, ο οποίος επιτρέπει στη Ζωή να κυριαρχήσει μέσα από τη δυσκολία.
Η συνενοχή δεν είναι ποτέ συνοχή!
Χωρίς σκοπό, όσο μεγαλύτερα τα συλλαλητήρια, τόσο πιο νεατερντάλιες οι πραγματικότητες...

(Αποσπάσματα από τη χθεσινή ομιλία του στο Μέγαρο Μουσικής)
Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
http://xbet.forumotion.com
xbet

avatar

Registration date : 13/01/2008

ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: Στέλιος Ράμφος   Τρι 28 Φεβ 2012 - 10:25

Στέλιος Ράμφος. “Πολιτεία Πλάτωνος” 4η διάλεξη στο Ίδρυμα Θεοχαράκη.
Φεβρουαρίου 24, 2012

Ο Στέλιος Ράμφος συνεχίζοντας το εκπαιδευτικό του έργο αναλύει και σχολιάζει τον μύθο του Γύγη στην 4η διάλεξη της “Πολιτείας του Πλάτωνος” στο ίδρυμα Θεοχαράκη.



wordpress Στέλιος Ράμφος


youtube Στέλιος Ράμφος
Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
http://xbet.forumotion.com
xbet

avatar

Registration date : 13/01/2008

ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: Στέλιος Ράμφος   Τρι 10 Σεπ 2013 - 20:50

Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
http://xbet.forumotion.com
xbet

avatar

Registration date : 13/01/2008

ΔημοσίευσηΘέμα: Διαβάζοντας την Πολιτεία του Πλάτωνος στη σημερινή κρίση   Σαβ 18 Απρ 2015 - 10:35

Στέλιος Ράμφος: Διαβάζοντας την Πολιτεία του Πλάτωνος στη σημερινή κρίση. (06 12 2013)

Ο Στέλιος Ράμφος παρουσιάζοντας το βιβλίο του Καλλίπολις Ψυχή διαβάζει την Πολιτεία του Πλάτωνος με φόντο την Ελλάδα της κρίσης. Αν ο προορισμός του ανθρώπου υποστηρίζει ο Πλάτων, είναι μια πνευματική εξύψωση, πρέπει στο επίπεδο αυτό η εξουσία να ρυθμιστεί, εκεί πρέπει να μπορεί να ανταποκριθεί. Μιλάμε πάντα για μια ουτοπία αλλά ουτοπία που έχει στοιχεία υψηλού ρεαλισμού όσον αφορά τις μεγάλες γραμμές ενός προβλήματος, και γιαυτό άλλωστε η Πολιτεία είναι το βιβλίο που είναι.

13.50 Είναι βέβαιο ότι ο άνθρωπος είναι προϊόν φυσικής εξελίξεως αλλά δεν μπορούμε να τον καταλάβουμε ως προϊόν φυσικής εξελίξεως αλλά ως πνευματικό ον. Τον καταλαβαίνουμε τον άνθρωπο από την κορυφή. Χωρίς να αμφισβητείται ότι είναι προϊόν φυσικής εξελίξεως.

22.14 Οι υλικές ανάγκες, δεν συζητείται αυτό το πράγμα, είναι πρωτίστης σημασίας για την κοινωνία, αν δεν φάμε πεθαίνουμε, δεν μπορούμε να το αμφισβητήσουμε αυτό. Όμως το σκεπτικό αυτό το Πλατωνικό σημαίνει λέω εγώ, νομίζω εγώ, ότι η κοινωνία δεν ταυτίζεται με την υλικότητά της, δηλαδή από τη στιγμή που αναγνωρίζω ότι οι υλικές ανάγκες είναι σπουδαίο και αναπόφευκτο αλλά τις βάζω δεύτερες, ας πούμε η τρίτες, δεν μας ενδιαφέρει, αυτό, αυτό σημαίνει ότι δεν ταυτίζω την ουσία μιας κοινωνίας με την υλικότητά της. Δηλαδή λέω ότι μια κοινωνία ας πούμε ότι αυτό λέει ο Πλάτων, δεν συγκροτείται από τον όγκο των υλικών της στοιχείων με τρόπο καθοριστικό, όχι ότι δεν συμμετέχουν αυτά, δεν συγκροτείται με τρόπο καθοριστικό. Υπάρχει ένα τέτοιο παράδειγμα στον τρόπο της ζωής και της εκφράσεως των ανθρώπων που μας το βεβαιώνει; Υπάρχει. Ένα άγαλμα δεν συγκροτείται από τον όγκο του μαρμάρου του, ένας Παρθενών δεν συγκροτείται από τον όγκο του μαρμάρου του, συγκροτείται από την ομορφιά του. Το συστατικό στοιχείο, το δεύτερο στοιχείο, είναι πρώτο. Έχει πολύ μεγάλη σημασία να καταλάβουμε εδώ και το σκεπτικό του Πλάτωνος. Το γεγονός ότι ιεραρχεί παραδοξολογικά ο Πλάτων την δομή ας πούμε της κοινωνίας με ένα τρόπο, που ενώ λαμβάνει υπ όψιν τα υλικά δεδομένα δεν τα βάζει πρώτα σημαίνει ότι αντιλαμβάνεται την έννοιαν της πόλεως όχι με όρους φύσεως, γιατί πράγματι εκεί που κυριαρχεί η φύσις, εκεί όντως προέχει το αναγκαίο στοιχείο, αλλά η πόλις είναι το πέρα από τη φύση, αλλά στη φύση η ισορροπία επέρχεται δια αλληλοσφαγής. Τι γίνεται στην πόλη που το ζητούμενο το μεγάλο είναι η ειρήνη και η συνύπαρξη; Επομἐνως η σύστασις της πόλης με τέτοιους όρους δεν μπορεί να έχει να κάνει με τις ανάγκες, έχει να κάνει με την ανθρώπινη ουσία που θέλει να διαπλάσει η πόλις, και που είναι μια ουσία ζώων που μπορούν να μην αλληλοτρώγονται. Θέλω να το προσέξουμε αυτό το πράγμα για να καταλάβουμε την συνταρακτική εμβέλεια μιας σκέψεως η οποία θα μαρκάρει την σκέψη της ανθρωπότητος τελεσίδικα. Αυτό είναι τελεσίδικο για την ανθρωπότητα, κάθε τι διαφορετικό το πετάμε στην κόλαση, δηλαδή κάθε πρότυπο πολιτείας που επευλογεί και αναγνωρίζει την αλληλοσφαγή. Την απορρίπτουμε, όμως η απόρριψη αυτή είναι πλήρης απόρριψη της φυσικότητος των πραγμάτων χωρίς να αρνούμαστε τη φυσικότητα την ίδια. Δεν αρνούμαστε ότι το άγαλμα έχει μάρμαρο αλλά η συγκρότηση του αγάλματος δεν είναι από το μάρμαρο είναι από την ομορφιά του.

26.21 Έτσι μπορούμε να καταλάβουμε βεβαίως ότι οι αξίες δεν τρώγονται όπως τρώγεται το ψωμί αλλά αν δεν υπάρχουν οι αξίες τρωγόμαστε μεταξύ μας.

27.57 Η πόλις είναι πεδίο που μας ελευθερώνει από τη φύση, και μας ελευθερώνει και από τα πρωτεία της επιβιώσεως χωρίς ούτε να υποβαθμίζει ούτε να διαγράφει το γεγονός ότι είμαστε έμβια βιολογικά όντα, τα οποία αρρωσταίνουν πεθαίνουν αν δεν φάνε δεν ξέρω τι θα πάθουνε κλπ. Μας ελευθερώνει η πόλις απ τη φύση και την επιβίωση, πως μας ελευθερώνει, μας ελευθερώνει βάζοντας στη θέση της φύσεως την ταυτότητα. Η πόλις, μας ελευθερώνει δίνοντάς μας ταυτότητα. Δηλαδή κάνοντας μας όντα των οποίων η πραγματικότητα έχει να κάνει με την ταυτότητά τους κι όχι με την ανάγκη τους. Χωρίς η ανάγκη να μην υφίσταται, χωρίς να παύει να αποτελεί απολύτως απαραίτητη προϋπόθεση αλλά φυσική, η φύση δεν οδηγεί στην πόλη, εκείνο που οδηγεί στη πόλη είναι μια άλλη ανάγκη συνυπάρξεως της οποίας η πρώτη ύλη λέγεται ταυτότης.

41.36 Μόνη της η καλοπέραση δεν διασφαλίζει την κοινωνική συνοχή, Η συνοχή η κοινωνική έχει άλλους συντελεστές που για τον Πλάτωνα λέγοντα δικαιοσύνη και αλήθεια… αίτημα για μια κοινωνία που υπηρετεί την πόλη και όχι για να υπηρετεί την υλική πλευρά του σώματος. Για έναν επίσης άλλο λόγο γιατί η διεκδίκηση της επιβιώσεως συνήθως προκαλεί την τάση ορισμένοι που εξουσιάζουν να εκμεταλλευτούν την πόλη για το δικό τους συμφέρον. Άρα το κρίσιμο στοιχείο και σημείο στην περίπτωσή μας είναι μια αλλαγή του αξιακού συστήματος, βάσει της οποίας θα μπορούσαμε να έχουμε αποτελέσματα σαν αυτά που επιδιώκει ό Πλάτων. Δηλαδή με άλλα λόγια εάν η ανάγκη είναι αυτοσκοπός υπάρχει πρόβλημα, μόνο αν η ανάγκη τείνει να υπηρετήσει άλλους σκοπούς πέρα από την ανάγκη τότε μπορεί να γίνει θετικό γεγονός. Μόνο όταν το πλαίσιο της είναι αξιακό μπορεί να μεταβληθεί η ανάγκη σε θετικό γεγονός και να αποτελέσει οργανικό στοιχείο της ζωής της πόλης.

49.25 …Επειδή δεν έχουν τίποτε να διεκδικήσουν οι φύλακες της Πολιτείας το μόνο που τους μένει είναι να είναι υπεύθυνοι έναντι πάντων, είναι πολύ σημαντικό αυτό για να καταλάβουμε τι σημαίνει, σημαίνει μια εξουσία όχι δυνατών, αλλά υπευθύνων, αυτοί είναι οι άρχοντες φύλακες της Πολιτείας. Μια ηγεσία εκείνων οι οποίοι σηκώνουν τα μεγαλύτερα βάρη, πλήρης η ανατροπή εν σχέση με αυτά που μας διδάσκει η ιστορία και που γιαυτό το λόγο δεν κάνουν υποχρεωτικά ουτοπική την Πολιτεία, αλλά την κάνουν αξιοσέβαστη, γιατί παραμένει ο σκοπός, κάθε φορά που δυσφορούμε, δυσφορούμε ακριβώς επειδή αυτοί οι τύποι οι διάφοροι που μας ενοχλούν, είναι ιδιοτελείς είναι ανεύθυνοι. Άρα μπορεί να είναι το γενικό σχήμα εντός εισαγωγικών ουτοπικό, αλλά η ψυχή μας ζητάει αυτή την ουτοπία ως βαθιά πραγματικότητα του ανθρώπου. Και αν ουτοπία είναι η βαθιά πραγματικότητα του ανθρώπου τότε η ουτοπία είναι βαθύς ρεαλισμός…. Κρατάμε λοιπόν ότι η συνοχή και η ισορροπία της πλατωνικής Πολιτείας βασίζεται στα έμψυχα παραδείγματα της αρετής δηλαδή τους φύλακες. Οι φύλακες θεσπίζουν νόμους οι νόμοι τους οποίους θεσπίζουν δεν αφορούν διευθετήσεις συμφερόντων, να εξυπηρετηθεί αυτός η ο άλλος με την καλή έννοια της διευθετήσεως συμφερόντων, υπηρετούν με τη σειρά τους, οι νόμοι τους οποίους ψηφίζουν, και δεν μπορεί αφού υπάρχει εξουσία να μην θεσπίζει νόμους δεν γίνεται, οι νόμοι λοιπόν, υπηρετούν τις απαιτήσεις της αληθείας του λόγου που είναι η πλατωνική αλήθεια, και της δικαιοσύνης, της δικαιοσύνης όμως ως ψυχικής ισορροπίας, διότι για πρώτη φορά με τον Πλάτωνα έχουμε επίσης μια μεγάλη ανατροπή με τη Πολιτεία και τη θεωρία της ψυχικής δικαιοσύνης, ως ψυχικής αρμονίας, για πρώτη φορά καταργείται η τραγική και προπλατωνική ιδέα της δίκης ως τιμωρού. Από την τιμωρητική δίκη τις ερινύες και όλα αυτά τα πράματα που μας διδάσκει ας πούμε η παλιά ελληνική σκέψη περνάμε σε μια άλλη έννοια της δικαιοσύνης. Τι είναι η δικαιοσύνη; είναι η ειρήνη η αρμονία η εσωτερική λέει ο Πλάτων, όλο το τέταρτο βιβλίο όσον αφορά ας πούμε το λογιστικό μέρος της ψυχής θυμόμαστε πολύ καλά, ότι είναι ακριβώς αφιερωμένο στο να δείξει ότι το λογιστικό δεν λειτουργεί για λογαριασμό του, είναι ο αποφασιστικός παράγων της ψυχικής αρμονίας. Άρα έχουμε μια καινούργια ιδέα της δικαιοσύνης η οποία έρχεται ας πούμε να βάλει τη σφραγίδα της στην οικοδόμηση της Πολιτείας. Δηλαδή μια Πολιτείας χωρίς εσωτερική ειρήνη είναι αέρας κοπανιστός λέει ο Πλάτων, γιατί απλώς θα έχουμε δικαστήρια και δικαστές που θα τιμωρούν, αλλά η τιμωρία πολλαπλασιάζει το κακό, δεν μας ενδιαφέρει αυτό λέει ο Πλάτων, μας ενδιαφέρει κάτι άλλο και γιαυτό ακριβώς επιμένει ότι ο λόγος του κόσμου και η τάξη της ψυχής μπορεί να εγγυηθούν την αρμονία της πόλεως. Τον ενδιαφέρει λοιπόν αυτό το πράγμα να το πετύχει. Και όσο οι απαιτήσεις των διαφόρων ηγετών συμπίπτουν με επιδιώξεις ιδιοτελείς, με επιδιώξεις μερικότητος που θα λέγαμε πιο αφηρημένα τόσο η πολιτεία παρακμάζει. όσο μεγαλύτερο δηλαδή συντελεστή ιδιοτελείας έχει μια πολιτεία τόσο περισσότερο παρακμάζει. Όσο μεγαλύτερο συντελεστή καθολικότητος έχει τόσο ακμάζει. Η ιδιοτέλεια πεθαίνει τις κοινωνίες. Αυτό είναι που πρέπει να κρατήσουμε στο σκεπτικό του Πλάτωνα. Η ιδιοτέλεια τις τσακίζει… Και κάτι άλλο που πρέπει να συγκρατήσουμε και το οποίο είναι σημαντικό, ότι με βάση αυτή τη λογική σύμφωνα με την οποία η ιδιοτέλεια οδηγεί στην παρακμή μπορούμε να κατανοήσουμε ότι το προσδόκιμο ζωής ενός πολιτεύματος, εξαρτάται από την ομαλή σχέση μεταξύ της εξουσίας από τη μία μεριά, και του θεσμοθετημένου πλαισίου νομιμότητος από την άλλη, από το κατά πόσο δηλαδή ζει και τηρεί τους νόμους που θεσπίζει η ίδια. Το προσδόκιμο ζωής έχει να κάνει, με τον ίδιο τον τρόπο όπου μια κοινωνία σέβεται πλέον τον εαυτό της. Τηρεί δηλαδή το ίδιο το πλαίσιο το θεσμικό μέσα στο οποίο οικοδομείται.

57.43 Από την δίψα αποκτήσεως η από το αίσθημα απωλείας αρχίζει πια ένα σύμπαν συναισθημάτων να κινείται να αναπτύσσεται και βεβαίως να παίζει ένα ρόλο στα δρώμενα τα κοινωνικά και στην ψυχική ζωή των ανθρώπων. Γιατί αν παίρναμε ως παράδειγμα ας πούμε το μίσος ως συναίσθημα σε μια τέτοια προοπτική σε ένα τέτοιο πλαίσιο τι εκφράζει; To μίσος εκφράζει μια ασύνειδη ανάγκη του ανθρώπου να καθρεπτίζεται στο πρόσωπο του εχθρού του. Πως αυτό το πράγμα μπορεί να εξηγηθεί. Εξηγείται ακριβώς ως βίαιο ξέσπασμα εναντίον του ανυπόφορου εαυτού μου. Ο ανυπόφορος εαυτός μου με κάνει να μισώ, όχι το κακό που μου έχει κάνει κάποιος άλλος. Και υπ αυτή την έννοια δεν έχει κανένα νόημα να πολεμήσει κανείς το μίσος με μίσος. Χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν θα πρέπει να αμυνθεί, όταν κάποιος ας πούμε κακός, καοήθης εχθρός, ξένος κτλ, του επιτεθεί η μπει ένας κλέφτης, να του πάρει μέσα από το σπίτι το παιδί για να κάνει εμπόριο οργάνων. Στο όνομα της ελευθερίας όμως θα τον πολεμήσει, δηλαδή με διαφορετικά συναισθήματα δικαιολογείται ο πόλεμος. Ο πόλεμος δεν έχει τη δικαίωσή του στην πράξη στη χειρονομία του πολέμου, αλλά στο συναίσθημα με το οποίο πολεμούμε, αν ένας θέλει να με καταλάβει, η να μου εξαφανίσει τη ελευθερία, στο όνομα της ελευθερίας θα τον παλεύω, και ο πόλεμος αλλάζει ριζικά, δεν είναι οι λεγόμενοι αμυντικοί οι δεν ξέρω γω τι πόλεμοι. Ο πόλεμος όπως και η ειρήνη είναι τρόπος και τύπος οργανώσεως του εσωτερικού μας βίου… Από τη στιγμή που στο τραπέζι πέφτει όλος ο μεγάλος προβληματισμός των συναισθημάτων, ως θεμελίου, ως αιματοδότη, της κοινωνικής ζωής, οφείλουμε να καταλάβουμε με διαφορετικούς όρους προβλήματα που μέχρι τώρα δυσκολευόμασταν να τα καταλάβουμε, και έπρεπε να επικαλεσθούμε ακριβώς τα αντίστοιχα συναισθήματα, με κάποια συναισθήματα να είναι βρομερά, με τα ίδια βρομερά συναισθήματα, εκεί πολλαπλασιάζεται το κακό. Τα διαφορετικά συναισθήματα κάνουνε την ίδια πράξη διαφορετική. Είναι πολύ σημαντικό αυτό να το καταλάβουμε, γιατί έτσι κερδίζουμε και την αξιοπρέπειά μας. Είναι στοιχείο αξιοπρεπείας ένας άνδρας να πολεμάει για την ελευθερία του, είναι στοιχείο αναξιοπρεπείας ένας άνδρας να πολεμήσει για το μίσος. Έχει σημασία αυτό.

1.21 Το πρόβλημα της τυραννίας είναι το ανεξέλεγκτο των επιθυμιών. Αυτό ισχύει τόσο για τη στενά ατομική μας ζωή όσο και για ευρύτερα κοινωνικά θέματα. Δεν είναι κάτι το οποίο μπορεί εύκολα κανείς να ορίσει υποκειμενικό, είναι κάτι πολύ βαθύ…. Μια κουλτούρα που επιμένει στην επιθυμία αδιακρίτως, ας πούμε όπως η θεωρία των Μεταμοντέρνων έχει πρόβλημα γιατί οι Μεταμοντέρνοι δεν διακρίνουν ότι υπάρχει μια επιθυμία που λέει δεν θέλω το μήλο κι άλλη μια που λέει θέλω σοκολάτα. Στη γενίκευση του δεν θέλω το μήλο υπάρχουν προβλήματα πολύ σοβαρά, ένας λοιπόν ο οποίος οικειοποιείται αβασάνιστα αυτές τις αντιλήψεις, οικειοποιείται μια αρνητικότητα η οποία όχι απλώς φωλιάζει πια μέσα του αλλά ριζώνει και δεν μπορεί να ξεριζωθεί ποτέ. Το λέω αυτό γιατί, γιατί δεν αποκλείεται, και μεγάλες δημοσιονομικές καταστάσεις, και δυσκολίες, από αχαλίνωτες επιθυμίες, η μεγάλες κρίσεις πολιτικοκοινωνικές, από αχαλίνωτες επιθυμίες μπορεί να μεταβάλλονται ας πούμε, σε εκρηκτικές καταστάσεις αντί να μας οδηγήσουν σε καταστάσεις που ενέχουν στοιχεία, η πραγματικότητες ισορροπίας τέτοιες που θα θέλαμε. Άρα για τον Πλάτωνα κι αυτό πρέπει να το κρατήσουμε προηγείται ο χαρακτήρας, ο χαρακτήρας είναι μια έννοια που ο αρχαίος δέχεται και καταλαβαίνει, και έπεται το καθεστώς δεν μπορούμε να έχουμε γυμνό από χαρακτήρες καθεστώς, δεν μπορεί να υπάρξει τυραννικό καθεστώς χωρίς τυραννικούς ανθρώπους. Και το τυραννικό καθεστώς μπορεί πολλές φορές εν ονόματι υψηλών σκοπών να ασκείται. Δεν είναι βέβαιο ότι κάθε φορά εμείς νομίζουμε ότι είμαστε τυραννικοί την ώρα που τυραννάμε, μπορεί να νομίζουμε ότι επιτελούμε θεάρεστο και σπουδαίο ας πούμε έργο. Υπ αυτή την έννοια το κρίσιμο σημείο στην κατανόηση του προβλήματος της επιθυμίας είναι ένας άνθρωπος, [από τη στιγμή κατά την οποία δεν υπάρχει θετικότης στη επιθυμία, η επιθυμία δηλαδή δεν κτίζει κάτι πέρα απ αυτή], το θεμέλιο λοιπόν της τυραννίας είναι ένας άνθρωπος για τον οποίο οι επιθυμίες αποτελούν αυτοσκοπό. Ουαί και αλλοίμονο σε μια κοινωνία όπου αυτονομούνται οι επιθυμίες με τον αρνητισμό τους, δεν έχει η ίδια διέξοδο, γιατί όπως είπαμε, μια πόλις δεν έχει φυσική διέξοδο, έχει πολιτική διέξοδο, η πόλις είναι το εκτός φύσεως, επομένως δεν υπάρχουν άλλες διέξοδοι από τις πολιτικές διεξόδους και οι πολιτικές διέξοδοι δεν είναι ποτέ ξένες προς την χαλιναγώγηση του αρνητισμού της επιθυμίας, όχι του θετικού της στοιχείου που είναι πάντα συνδεδεμένο με πραγματώσεις περαιτέρω. Με θετικότητες ας πούμε….Τι είναι λοιπόν ο τυραννικός άνθρωπος; τυραννικός άνθρωπος είναι ένας άνθρωπος που θέλει για να θέλει, που η επιθυμία του είναι ανυπέρβατη, δεν εξελίσσεται σε θετικότητα η επιθυμία του, θέλει για να θέλει, αλλά όταν ένας άνθρωπος θέλει για να θέλει δεν φτάνουμε έτσι σε μία κατάσταση όπου ο άνθρωπος αυτός εκτελεί την εσωτερική του ζωή; η εσωτερική ζωή υπάρχει στο βαθμό που το θέλω πάει κάπου αλλού, η εσωτερική ζωή φιμώνεται πνίγεται στραγγαλίζεται, όταν ακριβώς το θέλω αποκτά μια αυτονομία η οποία δεν επιτρέπει άλλη έξοδο προς τα έξω, το θέλω για να θέλω απαγορεύει το απέξω. Δίνει τέλος λοιπόν στην εσωτερική ζωή, και μεταβάλλει την ορμή, την παρόρμηση το θέλω ας πούμε σε σκοπό. Σκοπός γίνεται η ίδια η παρόρμηση. Εδώ καταλαβαίνουμε καλά τι νόημα έχουν τα μυθιστορήματα τύπου Ντε Σαντ, γίνεται σκοπός η παρόρμηση. Εδώ καταλαβαίνουμε ας πούμε, τον Ευρωπαϊκό μαζοχισμό, γίνεται σκοπός η παρόρμηση. Όπου γίνεται σκοπός η παρόρμηση υπάρχει πολύ σοβαρό πρόβλημα, διαμορφώνεται δηλαδή ένα αποπνικτικό περιβάλλον μέσα στο οποίο καλείται να αυτοκτονήσει, να διαλυθεί ο ίδιος ο άνθρωπος. Και κάτι ακόμη πιο σοβαρό και πιο εφιαλτικό ότι σε τέτοιες περιπτώσεις, αυτή η ενστικτώδης κίνηση να πραγματοποιήσω αυτό που λαχταράω, αυτό που μου αρέσει, παίρνει τη θέση των αισθήσεων, αίσθηση γίνεται η παρόρμηση δηλαδή ο εφιάλτης γίνεται απόλυτος. Απαγορεύεται η σχέση με το εκτός, η παρόρμηση είναι όλος ο κόσμος. Άρα τίποτε δεν μπορεί να με σταματήσει, είτε αυτό λέγεται πια Άουσβιτς είτε Γκουλάγκ, για να το πούμε απλά.

1.27 Το παρορμητικό στοιχείο όσο διαρκές να είναι δεν παύει να έχει μια προσωρινότητα, είναι το διαρκές παρόν μέσα στο οποίο η παρόρμηση ξετυλίγεται, αυτή η προσωρινότητα των επιθυμητικών μας εντάσεων, κάθε φορά θέλω είναι και μια ένταση, το κάθε φορά θέλω προκαλεί αγχώδη ανυπομονησία η οποία εξαγριώνει. Είναι πολύ σημαντικό να καταλάβουμε για πιο λόγο η ανυπομονησία ξαφνικά μας εξαγριώνει, γιατί ακριβώς όταν ο χρόνος δεν μπορεί να βγει από το παρόν, όταν το μέλλον του παρόντος είναι το παρόν, μόνο η ανυπομονησία μπορεί να υπάρχει. Αλλά με τον πιο άγριο τρόπο. Και ξέρουμε πολύ καλά τι σημαίνει συναισθηματικά ένα τέτοιο φαινόμενο. Είναι αυτό το οποίο βοηθάει πάρα πολύ τη θηριωδία του ισχυροτέρου. Η θηριωδία του ισχυροτέρου έχει να κάνει με τέτοια πράγματα και είναι ακριβώς το αντίθετο από αυτό που λέμε πολιτισμό. Ο πολιτισμός δηλαδή ο τρόπος ζωής μέσα και από την πόλη, αυτό το πράγμα εννοούμε πολιτισμό είναι λέει ο Πλάτων η ελευθερία η αλήθεια και η δικαιοσύνη. Η αλήθεια ελευθερώνει από τις ιδεοληψίες και τις ψευδαισθήσεις της μερικότητος η δικαιοσύνη αρμονίζει την ψυχή και ευγενίζει την επιθυμία, γιατί; γιατί μέσα στη δικαιοσύνη οι άνθρωποι καλούνται να αρμονίσουν την επιθυμίες τους. Να τις εναρμονίσουν με ένα τρόπο θετικό δηλαδή πως; πως μπορούμε τις επιθυμίες να τις ευγενίσουμε; όταν παραχωρούμε κοινωνία, όταν λειτουργούμε χωρώντας συγχωρητικά, η συγχώρηση είναι μια ευγένια της επιθυμίας, ένας βαθύς ευγενισμός της επιθυμίας, πρέπει να το καταλάβει κανείς αυτό για να δει ακριβώς σε πιο βαθμό πια, είναι η εμβέλεια της Πλατωνικής συλλήψεως για την οργάνωση της ζωής των ανθρώπων μέσα στην πόλη, και ακριβώς να συνειδητοποιήσει ότι τελικά σ αυτήν την αδιάκοπη αναμέτρηση με την αλήθεια βρίσκει το βάρος της υπάρξεώς του ο άνθρωπος. Στην αναμέτρηση με την αλήθεια εξανθρωπιζόμαστε, στην αναμέτρηση με την δικαιοσύνη εξανθρωπιζόμαστε, στο μεγάλο αίτημα ας πούμε της εσωτερικής αρμονίας και της αρμονίας της κοινωνίας, της συγχωρητικής εκεί που η επιθυμίες λογικά έχουν άλλο χαρακτήρα, από την ικανοποίηση ας πούμε των ίδιων των παρορμήσεων.

1.36 Αναγνωρίζει στο κράτος, στην πολιτεία, τον συνεκτικό δεσμό και τον ισορροπιστικό παράγοντα της κοινωνίας, χωρίς κράτος η κοινωνία δεν ισορροπεί λέει ο Πλάτων, και σύνολη σχεδόν η πολιτική θεωρία, σχεδόν, ομοφωνεί υπ αυτήν την έννοια, εξ ου και στο τρίτο και τέταρτο βιβλίο, εκεί στα αρχικά, επιμένει τόσο πολύ στην οικειοπραγία, δηλαδή, το να είναι κανείς απόλυτος κάτοχος, απόλυτα βυθισμένος σ αυτό που ο ίδιος ξέρει να κάνει. Μόνο όταν είμαστε βυθισμένοι απολύτως σε αυτό που ξέρουμε να κάνουμε μπορούμε να είμαστε υπεύθυνοι. Μόνο όταν μας πονάει βαθιά το απολύτως ειδικό δικό μας, είμαστε σε θέση να απλώσουμε τη ματιά σ αυτό που αφορά τους άλλους. Δεν είναι δηλαδή μια μανιοκαταδιωκτική καταθλιπτική επιμονή του, στο, ο καθένας να κάνει τη δουλειά του. Είναι γιατί μόνο το μεγάλο βάθος φέρνει μεγάλο πλάτος, κυρίως στον Πλάτωνα αυτό ισχύει για τους βασιλείς φιλοσόφους και λιγότερο για τους άλλους, αλλά εμείς μπορούμε να το κρατήσουμε αυτό γιατί μας ενδιαφέρει δίνοντας του διαστάσεις, τις οποίες επιτρέπει η σημερινή κοινωνία που είναι κοινωνία πολιτών, πολύ ευρύτερη πολύ διαφορετική από τις κοινωνίες των δούλων της εποχής εκείνης, οι οποίες όμως δεν έπαυαν να είναι κοινωνίες πολιτικές με τον προβληματικό ας πούμε τρόπο.

1.37 Η Πλατωνική Πολιτεία όπως είπαμε, είναι μια μετριοπαθής αξιοκρατική Δημοκρατία. Ποια είναι η ταυτότητας της δημοκρατίας; Η ταυτότης της δημοκρατίας είναι η ισότης των πολιτών. Δεν έχει άλλη ταυτότητα η δημοκρατία. Τον καιρό εκείνο είμαστε σε μια κοινωνία με δούλους, με συνθήκες οι οποίες είναι άκρως διαφορετικές από αυτό που θα φανταζόμασταν, αλλά για τους ελευθέρους του καιρού εκείνου τους οποίους μπορούμε να λάβουμε εμείς υπ όψιν μας, η Δημοκρατία ήταν, είναι και θα είναι, ένα πράγμα με μία ταυτότητα, την ισότητα των πολιτών. Ισότητα των πολιτών ασχέτως κοινωνικής οικονομικής η άλλης καταστάσεως, και ασχέτως φυσικών χαρισμάτων, διότι η ισότης των πολιτών δεν αφανίζει τις φυσικές διαφορές, δεν κάνει έναν κοντό ψηλό, δεν κάνει έναν ας πούμε ο οποίος έχει ταλέντο στα μαθηματικά, ξαφνικά να μπορεί να κάνει άρση βαρών. Η πραγματική ισότης των πολιτών διαφυλάσσει ως κόρη οφθαλμού με προοπτική καλλιεργείας τις φυσικές τους ανισότητες. Υπ αυτή την έννοια δεν μπορεί να υπάρξει πραγματική δημοκρατία που να μην είναι αριστοκρατική, να μην είναι αξιοκρατική. Αν υπάρξει τέτοιο πράγμα, η κρίση είναι επί θύραις, και βεβαίως ξέρουμε πολύ καλά ότι όποτε και στη δική μας ιστορία τα πράγματα για λόγους γενικής ισότητος έρεπαν στο ευτελές και στο χαμηλό, η καταστροφή ήταν φοβερή και την βιώνουμε σήμερα.

1.45 Χωρίς ισορροπία για τον Πλάτωνα, η ισότης καταντά προβληματική, κι όχι μόνο για τον Πλάτωνα, για κάθε κοινωνία για σήμερα χωρίς κοινωνική ισορροπία. Τι είδους ισότητα μπορούμε να έχουμε αν τα πράγματα παίζονται στο γρονθοκόπημα το καθημερινό; Δεν μπορούμε να πάμε πουθενά, το πολιτικό οικοδόμημα κλονίζεται. Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι η φυσική τάξη βασίζεται στη ριζική ανισότητα. Το μεγάλο ψάρι που τρώει το μικρό. Αυτή είναι η ριζική ανισότητα που συνεπάγεται και τη μεγάλη αέναη σφαγή στο κόσμο, στο περιβάλλον της φύσεως. Στη δημοκρατική πολιτεία τη νεώτερη, η δημοκρατική πολιτεία, η ισότης έχει ορισμένα προαπαιτούμενα όπως τα μνημόνια, πια είναι τα προαπαιτούμενα της ισότητος; Ψυχές με όρια, έμμετρες ψυχές. Αυτό είναι το πρώτο προαπαιτούμενο, μέτρο. Που μέτρο; μέτρο στις επιθυμίες. Το πράγμα αρχίζει και γίνεται προβληματικό όταν η αμετρία μπει μέσα στην επιθυμία οπότε κυριεύεται. Η επιθυμία αποκτά μέτρο στο βαθμό που έχει σκοπό, γίνεται άμετρη όταν έχει σκοπό τον εαυτό της, και υπάρχει μεγάλο πρόβλημα σε αυτή την περίπτωση… όσο ανυψώνεται το κύρος της αλήθειας και της δικαιοσύνης, τόσο υποβιβάζεται ο ρόλος της εξουσιαστικής δυνάμεως. Ο ρόλος της εξουσιαστικής δυνάμεως στις συνειδήσεις των πολιτών , πόσο μετράει λιγότερο μέσα μου, αυτό το πράγμα, χωρίς η απαραίτητη για την κοινωνική συνοχή εξουσία να πάψει να υπάρχει, και βεβαίως να πάψει να υπάρχει ως κράτος, που υπόκειται στους θεσμούς και στους νόμους. Η εξουσία χάνει την κακή της εκδοχή από τη στιγμή που υπόκειται στους θεσμούς και τους νόμους. Σ αυτές τις περιπτώσεις, όταν δηλαδή υπόκειται στους νόμους της εξουσίας, οι αντιδράσεις των πολιτών είναι γόνιμες, τα συλλαλητήρια είναι γόνιμα, είναι θετικά είναι εποικοδομητικά, αντιθέτως όταν η αντιπολίτευση γίνεται για την αντιπολίτευση, η αντίδραση τους οι πιέσεις των πολιτών προς την εξουσία γίνεται προβληματική, αποκτά έναν αρνητικό ας πούμε χαρακτήρα ο οποίος αρνητικός χαρακτήρας δεν έγκειται στο μάταιο των κακών πράξεων, το αρνητικό να αντιπολιτεύομαι για να αντιπολιτεύομαι, έγκειται στο γεγονός ότι συσσωρεύονται τεράστιες μάζες αδρανείας μες στην κοινωνία. Η άσκοπη αντιπολίτευση είναι συγκέντρωση όγκου αδρανειών τρομακτική, η οποία ακριβώς φέρνει σε αποπνικτική ασφυκτική κατάσταση μία κοινωνία, με ποιό τρόπο; διότι πολλαπλασιάζει τη ερήμωσή της. Πότε ερημώνεται μία κοινωνία; όταν οι όγκοι αδρανείας κυριαρχούν, διαλύουν, τους συσχετισμούς των δυνάμεων δράσεως. Γιατί διαλύεται μια κοινωνία ας πούμε σαν τη δική μας; γιατί οι αδράνειες είναι τέτοιες ώστε δεν μπορεί να γίνει τίποτα…Τι είναι οι εντροπίες, συγκεντρώσεις τεράστιες αδρανειών, και εκρήξεις μετά οι οποίες ακολουθούν, διαλυτικές. Είναι σημαντικό να καταλάβουμε, ότι οι συντελεστές αδρανείας είναι μεγάλο πρόβλημα, και είναι ακριβώς προϊόν, του όχι για το όχι, ενώ δεν υπάρχει αδράνεια, στο όχι για το ναι… Με δεδομένα αυτά, γεννιούνται αυθόρμητα και ορισμένα ερωτηματικά, γιατί είδους ανθρωπιστικό πολιτικό πολιτισμό μπορούμε να μιλάμε, εάν σε μια ιστορική φάση σαν αυτή την οποία διερχόμαστε τώρα, αναδειχθεί κυρίαρχο πολιτικό πρόταγμα, η αρνητικότητα της επιθυμίας; σε τι είδους ανθρωπιστικό πολιτικό πολιτισμό μπορούμε να ελπίζουμε; δεν θα αναγνωριστεί πιθανότατα η πολιτική ανομία σαν θεμιτό μέσο πολιτικής αντιπαραθέσεως; δεν θα εδραιωθεί η προοπτική μιας εξουσίας, η οποία γαλουχημένη στην ανομία, θα βρίσκει πολύ δύσκολα λόγους να αντισταθεί στους πειρασμούς του μονοπωλίου της;
https://steliosramfosgr.wordpress.com/2013/12/19/%CF%83%CF%84%CE%AD%CE%BB%CE%B9%CE%BF%CF%82-%CF%81%CE%AC%CE%BC%CF%86%CE%BF%CF%82-%CE%B4%CE%B9%CE%B1%CE%B2%CE%AC%CE%B6%CE%BF%CE%BD%CF%84%CE%B1%CF%82-%CF%84%CE%B7%CE%BD-%CF%80%CE%BF%CE%BB%CE%B9%CF%84/
Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
http://xbet.forumotion.com
xbet

avatar

Registration date : 13/01/2008

ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: Στέλιος Ράμφος   Σαβ 13 Ιουν 2015 - 11:37

Ράμφος: Μας κυβερνούν ομάδες πολιτικής ψυχοθεραπείας
12 Ιουνίου 2015

«Το μεγάλο δίλημμα στο βάθος τώρα είναι: ή λιτότητα με αλήθεια ή πείνα με ψέματα», υποστήριξε ο Στέλιος Ράμφος. Ο Τσίπρας έχει ένα μεγάλο μειονέκτημα, δεν μπορεί να υποστηρίξει ιδεολογικά το ρεαλισμό.

«Μια κανονική πολιτική αντίληψη των πραγμάτων μάς αποκαλύπτει στο επίπεδο το ψυχολογικό ότι υπάρχουν και πολιτικές ομάδες, οι οποίες λειτουργούν, όπως οι ομάδες που είναι στις ψυχοθεραπείες, λειτουργούν ως ομάδες ψυχοθεραπείας. Αυτοί ήταν όλοι οι πολιτικοί σχηματισμοί του 0-τάδε, του 3%. Πηγαίνανε άνθρωποι για να ξαλαφρώσουν ψυχολογικά». Η άποψη ανήκει στον Στέλιο Ράμφο που μίλησε στο Βήμα για τις εξελίξεις.

Για τις οικονομικές και πολιτικές εξελίξεις

«Πιστεύω ότι το ελληνικό πρόβλημα είναι αυτό: ότι είμαστε συνεχώς απογειωμένοι από τα πράγματα. Δεν έχουμε κανένα σχέδιο σε αυτή την ιστορία ούτε μας ενδιαφέρει σχέδιο να’ χουμε, γιατί η πολιτική διαπραγμάτευση είναι για να αποφύγουμε την πραγματικότητα των αριθμών και να πάμε στο τέλος στην τελική ρύθμιση. Τα οδυνηρά δεν τα αποφεύγεις. Τα οδυνηρά θα έρθουν, διότι αυτά τα έχεις προετοιμάσει. Τι μπορείς να κάνεις; Να γυρίσεις την οδύνη σε μάθημα, δηλαδή να μπορείς να γυρίσεις θετικά μια ιστορία, η οποία θα πονέσει, ακριβώς επειδή αποποιήθηκες την αλήθεια.

Το μεγάλο δίλημμα στο βάθος τώρα είναι: ή λιτότητα με αλήθεια ή πείνα με ψέματα. Αυτό είναι το πρόβλημα. Πρέπει να αποδεχτούμε ότι θα πάμε σε λιτότητα με αλήθεια, δηλαδή θα βγούμε να πούμε τι ακριβώς γίνεται, αν θέλουμε να δούμε χαΐρι και προκοπή, αλλιώς αν θέλουμε να δούμε Δαυίδ και Γολιάθ και καταλήξουμε στην ξέρα. Θα έχουμε βεβαίως τα χειρότερα αποτελέσματα. Πρέπει να σκεφτεί κι ο ίδιος (ο Έλληνας) ότι κάπου επέλεξε τη λιτότητα, στο όνομα μιας ψευδαισθήσεως πολυτελείας. Αλλά έχει σημασία ότι ο Έλληνας έχει ανάγκη από ψέμα. Έχει ανάγκη από παραμύθι, γιατί θέλουμε να πάμε στο τέλος χωρίς να περάσουμε απ’ το δρόμο και στο τέλος δεν πας ποτέ χωρίς παραμύθι. Σιγά-σιγά, πλησιάζοντας τα πράγματα, είδε ότι δεν είναι τόσο απλά».

Για τον πρωθυπουργό

«Το ένστικτό του το νεανικό, τον βοήθησε να έχει έναν ρεαλισμό, αλλά επειδή ταυτοχρόνως είναι δύο άνθρωποι και δεν είναι ένας, είναι ο υποχρεωτικά ο ρεαλιστής πολιτικός και ο ιδεολόγος, ας πούμε, αρχηγός μιας αριστερής παρατάξεως. Έχει ένα μεγάλο μειονέκτημα, δεν μπορεί να υποστηρίξει ιδεολογικά το ρεαλισμό, ενώ μπορεί ιδεολογικά να υποστηρίξει την ψευδαίσθηση. Ζει μέσα του μια τρομερή διαπάλη, όπου η ψευδαίσθηση πολλές φορές είναι ισχυρότερη».

Για τη λύση που πρέπει να δοθεί

«Κατεπείγει ο Πρόεδρος Της Δημοκρατίας να τους μαζέψει όλους αυτούς τους κυρίους και πρέπει να υπάρξει εθνική πολιτική, γιατί επίκειται τυφώνας, θύελλα. Δεν μπορεί ένα νέο παιδί να έχει το μυαλό του καρφωμένο σε ό,τι πιο βαθύ στο παρελθόν, δηλαδή σαν να τον διαφεντεύει η εικόνα του μπαμπά του. Η Αχίλλειος πτέρνα της Αριστεράς στην Ελλάδα ήταν πάντοτε το γεγονός ότι μιλούσε για κοινωνικούς αγώνες και δεν είχε το αίσθημα του εθνικού αιτήματος μιας ομοψυχίας πλατύτερης.

Η Εκκλησία και η Ορθοδοξία στην Ελλάδα είναι το πραγματικό πεδίο της ταυτότητος. Άρα, αν θέλεις να μην πας με στενά περιθώρια πολιτικοκοινωνικά, τα οποία μοιραία είναι διχαστικά από τη φύση τους, αν θέλεις να έχεις ένα όραμα πλατύτερο, έχεις δικαίωμα να στραφείς προς τη μεγάλη δεξαμενή μιας πνευματικής ενότητας. Αλλά εδώ είναι και με πολιτική προέκταση, με έναν εθνολαϊκισμό, ο οποίος είχε ως αποτέλεσμα μια συγκυβέρνηση ορισμένου τύπου, με αποτελέσματα που βεβαίως θα μάθουμε πολύ σύντομα.

Μια κανονική πολιτική αντίληψη των πραγμάτων μάς αποκαλύπτει στο επίπεδο το ψυχολογικό ότι υπάρχουν και πολιτικές ομάδες, οι οποίες λειτουργούν, όπως οι ομάδες που είναι στις ψυχοθεραπείες, λειτουργούν ως ομάδες ψυχοθεραπείας. Αυτοί ήταν όλοι οι πολιτικοί σχηματισμοί του 0-τάδε, του 3%. Πηγαίνανε άνθρωποι για να ξαλαφρώσουν ψυχολογικά.

Το μεγάλο σοκ που έγινε με την κρίση, το 2009-2011, προκάλεσε μια διαρροή του συστήματος όσον αναφορά στις συνειδητές μορφές του κράτους και της κοινωνίας. Βγαίνανε και μουντζώνανε τη Βουλή και όλο το ιδρυμένο σύστημα και άνοιξαν οι δρόμοι στα φαντάσματα και είχε 10% από δω, 30% από κει. Έχει σημασία να καταλάβουμε την παράμετρο της απελευθερώσεως των φαντασμάτων, η οποία παίζει αυτή τη στιγμή εδώ και που τα φαντάσματα τα ίδια, είναι ο καλύτερος τρόπος να παραιτείσαι από το δυνατόν της πράξεως και να πηγαίνεις κατευθείαν σε ένα παρελθόν, που είναι το παρελθόν της ζωής των φαντασμάτων. Αυτή τη στιγμή, ομάδες πολιτικής ψυχοθεραπείας, μάς κυβερνάνε. Έχει μεγάλη σημασία να δούμε όμως τη διαχείριση του προβλήματος».
http://www.euro2day.gr/news/economy/article/1340899/ramfos-mas-kyvernoyn-omades-politikhs.html
Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
http://xbet.forumotion.com
xbet

avatar

Registration date : 13/01/2008

ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: Στέλιος Ράμφος   Σαβ 14 Απρ 2018 - 16:11


Ράμφος: «Πεθαίνουμε για παραμύθια, γιατί η έλλειψη αυτοπεποίθησης μάς κάνει να καταφεύγουμε σε φαντασιώσεις»


O Στέλιος Ράμφος ερμηνεύει την κρίση της ελληνικής ταυτότητας και υποστηρίζει ότι ο νεοελληνικός ψυχισμός παραμένει ελλειματικός ως συνέπεια της ματαίωσης της βυζαντινής Αναγέννησης και εντοπίζει τη λύση σε μια κοινωνία με στέρεους πολιτικούς θεσμούς.

Τελικά όλα τα προβλήματα που μας κατατρέχουν σήμερα ξεκινούν από τόσο παλιά, από το Βυζάντιο;

Πάντα λέω μονότονα και πληκτικά ότι είναι μια ιστορία που ξεκινά από πολύ παλιά, από τον 11o - 12ο αιώνα, όταν στην Ευρώπη άρχιζε να διαμορφώνεται ένα καινούργιο κλίμα το οποίο έδειχνε προς κάποια Αναγέννηση και κάποια αλλαγή και άρχισε να διαπλάθεται η ατομική οντότητα των ανθρώπων. Tο ίδιο σκίρτημα και ενδιαφέρον είχε αρχίσει και στη βυζαντινή Ανατολή, με τη διαφορά ότι εδώ δεν μπόρεσε να ολοκληρωθεί, ενώ στη Δύση πήρε το δρόμο του και πήγε στην Αναγέννηση, στους νεότερους χρόνους και τα λοιπά.

Εμείς δηλαδή δεν καταφέραμε να έχουμε Αναγέννηση και δεν καταφέραμε επίσης να έχουμε τον φορέα εκείνο χωρίς τον οποίο δεν μπορεί να υπάρξει αναγέννηση, δηλαδή μια συνειδητή ατομική προσωπικότητα του ωριμότερου πια ψυχικά ανθρώπου. Αυτό είναι το γενικό σχήμα μέσα στο οποίο διαβάζω εγώ μια καθυστέρηση που δεν ισχύει μόνο για την Ελλάδα, αλλά που ισχύει ως πρόβλημα και για άλλες χώρες ορθόδοξης πνευματικότητας, όπως η Ρωσία και οι υπόλοιποι Βαλκάνιοι, Σέρβοι, Βούλγαροι, Ρουμάνοι για παράδειγμα, αλλά και οι χώρες της Εγγύς Ανατολής, λαοί οι οποίοι δεν μπόρεσαν ποτέ να δουν ή να φτάσουν σε μια ώριμη ατομικότητα, αλλά έμειναν καθηλωμένοι σε ομαδικά σχήματα και απολυταρχικά πολιτεύματα, γιατί νομίζω ότι τα πράγματα πάνε μαζί. Για αυτό και εμείς είχαμε προβλήματα με τις δημοκρατίες μας, ήταν μεν τύποις δημοκρατίες αλλά κάθε τόσο είχαμε θέματα, εναλλαγές με δικτατορίες, ανωμαλίες και με κακή διαχείριση δημοκρατιών όταν αυτές είχαν μακροζωία, όπως τώρα - καλή ώρα.

«Εμείς δεν καταφέραμε να έχουμε Αναγέννηση και δεν καταφέραμε επίσης να έχουμε τον φορέα εκείνο χωρίς τον οποίο δεν μπορεί να υπάρξει αναγέννηση, δηλαδή μια συνειδητή ατομική προσωπικότητα του ωριμότερου πια ψυχικά ανθρώπου»

Επειδή μιλήσαμε για Βυζάντιο. Έχουμε ένα Βυζάντιο που ανθεί, παράγει πολιτισμό και μια Δύση σε βάρβαρη κατάσταση και φαίνεται ότι υπάρχει μια σύγκρουση μεταξύ των δύο.

Όταν μιλάμε για τον 11ο - 12ο αιώνα σαφώς προηγείται το Βυζάντιο, αλλά ήδη έχουμε προηγμένες κοινωνίες. Από την άλλη μεριά να σκεφτεί κανείς ότι από το 1215 έχουμε την Magna Carta, όταν πια ο βασιλιάς δεν μπορεί να αποφασίσει χωρίς την ομόφωνη γνώμη και των βαρόνων του. Να σκεφτείτε επίσης ότι το 1300 έχουμε διαμορφωμένα σύγχρονα, εντός εισαγωγικών, κράτη στην Ευρώπη, κάτι που εδώ θα αρχίσει να επιχειρείται μετά το 1830. Πράγματι ,υπάρχει ένα προβάδισμα τον 11ο – 12ο αιώνα, αλλά αυτό θα αρχίσει σιγά σιγά να εξανεμίζεται, γιατί δεν υπάρχει ο αναγκαίος φορέας και τα θεσμικά του αντίστοιχα δεν μπόρεσαν ποτέ να υπάρξουν για να στερεώσουν ακριβώς αυτόν το βηματισμό που χρειαζόταν, δηλαδή δεν έγινε δεκτό από την κοινωνία το στοιχείο του ατόμου, της ατομικότητας, όχι ως εγωισμού, αλλά του ανθρώπου που μπορεί μόνος του να αναλάβει ευθύνες. Αυτό όμως έγινε αποδεκτό στην Ευρώπη. Δεν είναι τυχαίο ότι το 1200 μπαίνει ο Αριστοτέλης στη θεολογία τους.

Ενώ εμείς αντιστοίχως τον 14ο αποκλείσαμε δογματικά την αξία της λογικής. Όταν τελείωσαν οι ησυχαστικές έριδες, ταυτοχρόνως αποφασίστηκε ότι δεν μπορεί ο άνθρωπος να πλησιάσει τον Θεό και με τη λογική του αλλά μόνο αποφατικά, ενώ στην Ευρώπη και τα δύο είχαν γίνει δεκτά.

Μήπως όμως τον Αριστοτέλη δεν τον πιάνουν σωστά; Οι μεταφράσεις που έχουν στα λατινικά είναι σωστές; Και έχουμε και τον Αυγουστίνο, τον 4ο αιώνα μ.Χ βέβαια, αλλά επάνω σε αυτόν βασίστηκε η συγκρότηση της Ευρωπαϊκής σκέψης, εάν δεν κάνω λάθος.

Όταν φτάνουμε τον 12ο αιώνα έχουμε και τους μεγάλους ερμηνευτές του Αριστοτέλη μεταξύ των οποίων και ο Θωμάς ο Ακινάτης, κανείς δεν μπορεί να τον συναγωνιστεί σε γνώση του Αριστοτέλους. Όταν όμως πάμε στον 4ο αιώνα, εκεί έχουμε νεοπλατωνικές αναγνώσεις, γιατί οι πατέρες της Ανατολής και ο Αυγουστίνος που τους ακολουθεί είναι νεοπλατωνικοί. Άρα εκεί δεν τίθεται θέμα Αριστοτέλους, αλλά είναι ο νεοπλατωνισμός και η Αλεξάνδρεια που κυβερνάει. Όταν όμως φτάνουμε στον 12ο αιώνα, τότε είναι οι μεγάλες αναμετρήσεις Λατίνων και Αράβων, όπου το επίκεντρο των συζητήσεων είναι ο Αριστοτέλης και η αναμέτρηση μεταξύ Θωμά Ακινάτη και Αβερρόη και ηττάται ο Αβερρόης, όπως ηττώνται και στρατιωτικά πια.

Η κατηγορία για τον Αυγουστίνο ότι θρησκειοποίησε την πίστη μ΄έναν μανιχαϊκό τρόπο…

Δεν νομίζω ότι αυτά ισχύουν, αυτά είναι προβλήματα τα οποία δημιουργούνται γενικώς από τη στιγμή που υφίσταται μια υπό διαμόρφωση δογματική πίστη. Δηλαδή από τη στιγμή που αρχίζουν οι Οικουμενικές Σύνοδοι η πίστη αποκτά ένα περιεχόμενο το οποίο έχει να κάνει με αποφάσεις από την ίδια την ιεραρχία. Αρχίζει πλέον σε Ανατολή και Δύση μέχρι το 1054, όταν γίνεται το σχίσμα, αλλά υπάρχει μεγαλύτερη ελαστικότητα στη Δύση απ΄ ότι στην Ανατολή.

Η Βικτωριανή σχολή των μοναχών του Αγίου Βίκτωρος είναι πλατωνιστές και πολύ κοντά στους Έλληνες μοναχούς , άλλοι είναι μακριά με έντονες διαφοροποιήσεις. Άλλωστε, δεν είναι τυχαίο ότι τότε, για πρώτη φορά τον 12ο αιώνα, καθιερώθηκε το πανεπιστημιακό άσυλο στο Παρίσι και αυτό για να μην επεμβαίνει ο καρδινάλιος και παρεμποδίζει την έρευνα στο πανεπιστήμιο, που ήταν έρευνα θεολογική, για να μην πειράζει τους μοναχούς και τους άλλους που δούλευαν στη Σορβόννη για να ελευθερώσουν από σκληρά σχήματα μια πίστη που δεινοπαθούσε μέσα στη χιλιετία που πέρασε. Το πανεπιστήμιο το βυζαντινό της Μαγναύρας, που έγινε δύο αιώνες και περισσότερο πριν, πολύ γρήγορα έπαψε να λειτουργεί, γιατί εκδιώχθηκαν οι μαθητές του Ψελλού επειδή προσπαθούσαν να δημιουργήσουν ερωτήματα και προβλήματα και έτσι ανέλαβε την καθοδήγηση της σχολής το Πατριαρχείο και, ενώ ήταν το πρώτο πανεπιστήμιο στο Βυζάντιο, φυτοζωούσε και έπαψε να έχει σημασία.

Επιμένω στην κόντρα Δύσης με το Βυζάντιο. Εσείς λέτε ότι η πρώτη άλωση το 1204 από τους σταυροφόρους είναι μια ιδιαίτερα σημαντική ιστορική στιγμή - γιατί;

Επειδή πρόκειται για μια ταπεινωτική ήττα και μια συμπεριφορά εκ μέρους των εισβολέων που ήταν απερίγραπτα άσχημη, αλλά υπήρχε μια δικαιολογητική βάση. Δηλαδή το πρόσχημα, ας το πούμε έτσι, βάσει του οποίου έγινε η εισβολή και η κατάληψη οφείλεται στο γεγονός ότι το 1182 στη Κωνσταντινούπολη είχε γίνει ένας μεγάλος διωγμός των λατίνων από το λαό. Ακόμη και σε νοσοκομεία μπήκαν και τους κατέσφαξαν και η Βενετία ζήτησε αποζημίωση την οποία αποζημίωση αρνήθηκαν. Αυτό επικαλέστηκαν όταν μπήκαν μέσα στην Κωνσταντινούπολη και έγιναν τα όργια που έγιναν.

Αλλά πια είχε κριθεί το παιχνίδι, γιατί το Βυζάντιο ήταν πλέον σκιά του εαυτού του. Αυτά τα πράγματα είχαν προαποφασισθεί από πριν, δηλαδή από το 1204 είχαμε περάσει από τη δυναστεία των Κομνηνών και των Αγγέλων και υπήρχε μια πλήρης αδυναμία και αποδυνάμωση και παρακμή του Βυζαντίου από την οποία δεν συνήλθε ποτέ και αυτό διότι δεν μπήκε στο παιχνίδι της ιστορίας. Εάν έμπαινε στο παιχνίδι θα ήταν αλλιώς, όμως αρνήθηκε να μπει, παραδόσεις, ανθρωπολογία, ο τύπος της πίστεως, οι άλλοι ανέβαιναν ορμητικά, ανέπτυσσαν επιστήμες, τεχνολογίες, γνώσεις μα κυρίως διαμόρφωναν σύγχρονο κράτος. Το Βυζάντιο δεν διαμόρφωσε πότε κράτος, ήταν μια σταθερή απολυταρχία, ο βασιλεύς ήταν έμψυχος νόμος. Υπό αυτή την έννοια τα ψωμιά του ήταν μετρημένα, από τη στιγμή που για τους άλλους τα πράγματα είχαν πάρει έναν διαφορετικό δρόμο. Δηλαδή είχε αναπτυχθεί η δυναμική μιας νεότερου τύπου συνοχής του πολιτικού βίου και γι’ αυτό άλλωστε δεν αναπτύχθηκε ποτέ δημόσιος χώρος στο Βυζάντιο.

Ήτανε πάντα ένα σημείο που ήταν ο διοικητής, ο φρούραρχος και από κάτω όλα ήταν διάσπαρτα και άτακτα, ενώ στη Βενετία βλέπεις που είναι το διοικητήριο, τα δικαστήρια, υπάρχει τάξη. Εμείς εδώ ποτέ δεν είχαμε δημόσιο χώρο και γι’αυτό το λόγο στο νεοελληνικό κράτος η μοναδική πολεοδομική διευθέτηση που έγινε είναι αυτή που έκαναν στο κέντρο των Αθηνών οι Βαυαροί, όπου μετά και τις εσωτερικές μεταναστεύσεις, οι άνθρωποι αναπαρήγαγαν τα χωριά τους με την αταξία τους και γι’ αυτό είναι σαν σκουπιδοτενεκές σήμερα η Αθήνα.

Μας ακολουθεί αυτό και σήμερα, λέτε.

Μα βέβαια και η τάξη της απουσίας του δημοσίου χώρου, η πραγματικότητα αυτής της απουσίας, υπήρξε μοιραία και είναι ακόμη μοιραία και στην πολιτική μας και σε όλα τα άλλα πράγματα και πρέπει να βρούμε τρόπο να τα σημειώσουμε όλα αυτά ,γιατί δεν είναι τυχαία η μόνιμη πολιτική μας κρίση. Εάν δεν υπάρχει δημόσιος χώρος, η πολιτική δεν μπορεί να βρει στέκι, δεν μπορεί να σταθεί κάπου.

Και ο ρόλος του πολίτη;

Μα ο πολίτης είναι δεμένος με την οικογένεια και τον τόπο του, δεν είναι δεμένος με το κράτος του. Εάν δεν γίνει η μετάβαση και των συναισθημάτων στο επίπεδο της ανώτερης ενότητας, όχι πια μόνο του αίματος και της εντοπιότητας, δεν μπορεί να γίνει κράτος. Επομένως, δεν είναι απλά μόνο κακοήθεις υπάλληλοι και γραφειοκρατία, είναι ένα πνεύμα που δεν έχει απελευθερωθεί, όχι αρνητικά για να καταδικασθεί η οικογένεια, αλλά για να αναταχθεί και να πάει σε ένα επίπεδο ουσιαστικότερης συνοχής, που δεν θα χρειάζεται να είναι κάποιος γνωστός σου και συγγενής σου για να είσαι μαζί του, μπορεί να είναι άγνωστος και να πληρώνεις φόρους για να έχει σχολείο στα Γρεβενά. Τον Καποδίστρια τον σκότωσαν ακριβώς γι’ αυτόν τον λόγο, γιατί δεν μπορούσαν να καταλάβουν για ποιόν λόγο πρέπει να πληρώσουν αυτοί για ένα σχολείο στην άλλη άκρη της τότε Ελλάδας. Καταλαβαίνετε ότι έχει σημασία αυτό, καθώς υπάρχει μια συνέχεια από πολύ παλιά.

«Τον Καποδίστρια τον σκότωσαν γιατί δεν μπορούσαν να καταλάβουν για ποιόν λόγο πρέπει να πληρώσουν αυτοί για ένα σχολείο στην άλλη άκρη της τότε Ελλάδας»

Υπάρχει η αίσθηση της ελληνικότητας στο Βυζάντιο;

Υπάρχει στη γλώσσα, αλλά στη θρησκεία είναι το μη ελληνικό στοιχείο, οι Έλληνες ονομάζονταν εθνικοί ή ειδωλολάτρες. Η αίσθηση αυτή που λέτε βασίζεται στη γλώσσα και στα μεγάλα έργα, στα συγγράμματα των σοφών, αλλά επειδή δεν μπόρεσε η σύνθεση που επιχειρήθηκε τον 4ο αιώνα, με τους Καππαδόκες, τους τρεις Ιεράρχες, δεν μπόρεσε να ολοκληρωθεί όπως έπρεπε την κρίσιμη ώρα δεν μπόρεσε να δώσει μια ανώτερη σύνθεση , όπως έγινε στην Ιταλία και στις άλλες χώρες. Όταν δε φτάνουμε στο 1453, πρέπει να έχουμε συνείδηση ότι προτιμήθηκαν οι Τούρκοι, δεν νίκησαν και η φράση «καλύτερα φακιόλι τουρκικό, παρά τιάρα παπική» είναι χαρακτηριστική. Οι φιλότουρκοι, οι ανατολίζοντες να το πούμε καλύτερα, οι αντιδυτικοί, οι αντιευρωπαίοι της εποχής εκείνης αισθάνονταν πολύ πιο κοντά στην οθωμανική απολυταρχία και την οθωμανική αντίληψη και τον νομαδισμό, εν αντιθέσει προς μια διαφορετική κατάσταση που υπήρχε στην Ευρώπη. Δηλαδή το χαρακτηριστικό όταν λέμε Ευρώπη, εννοούμε χώρο που βρίσκει έδαφος και η ατομικότητα και η ατομική ευθύνη. Όταν λέμε Ανατολή, εννοούμε ότι διαλύεται μέσα στη μάζα μια κατάσταση. Αυτό υπάρχει και τώρα.

«Όταν λέμε Ανατολή, εννοούμε ότι διαλύεται μέσα στη μάζα μια κατάσταση. Αυτό υπάρχει και τώρα»

Στην Ανατολή, όμως, δεν ήταν πιο ισχυρή η αίσθηση της κοινότητας και όχι με θεσμοθετημένο τρόπο;

Στ. Ρ: Και στη Δύση υπήρχε. Η διαφορά της σύγχρονης κοινότητας από την παλιά είναι ότι η παλιά έχει τη μεγάλη αδυναμία ότι σου ζητάει ομοδοξία . Στην παλιά κοινότητα θα υποφέρει και θα εξοντωθεί αυτός που σκέφτεται διαφορετικά ή θέλει να αναχωρήσει από την κοινότητα. Εάν σήμερα τα κριτήρια που ισχύουν για την αμερικάνικη ή τη βορειοευρωπαϊκή κοινότητα τα συνοψίσουμε, θα δούμε ότι και εκεί υπάρχουν κοινότητες εξαιρετικές - με τη διαφορά ότι δέχονται το δικαίωμα στη διαφορά και το δικαίωμα της ελεύθερης αναχωρήσεως. Αντίθετα η ελληνική, η ανατολική, η ρωσική, η σλαβική, η σερβική κοινότητα δεν το δέχονται αυτό, δεν μπορούν να καταλάβουν ότι μπορεί να υπάρχουν διαφορετικές αντιλήψεις, πεποιθήσεις και δικαίωμα αποχωρήσεως ελεύθερο.

Μα μου περιγράφεται έναν αυτισμό…

Μα μέσα στη θετικότητα που υπάρχει, η θέρμη, οι ισχυροί δεσμοί για παράδειγμα, δεν μπορεί να αναπτυχθεί ελεύθερα μια κοινωνία στην παλαιά κοινότητα. Γι’ αυτό στην Ελβετία, στον Καναδά, στις ΗΠΑ, στη Γερμανία, στις σκανδιναβικές χώρες, υπάρχουν εξαιρετικές κοινότητες. Όμως το κριτήριο της διαφοράς είναι αυτό. Εάν σήμερα μας ενδιαφέρει ο μικρός κόσμος στα πλαίσια του μεγάλου, θα πρέπει να τον υποδεχθούμε ταυτοχρόνως σημειώνοντας δύο καινούργια στοιχεία που δεν είχε η παλιά κοινότητα. Δικαίωμα στη διαφορά, στην άλλη αντίληψη και δικαίωμα στην ελεύθερη απομάκρυνση. Εάν υπάρξουν αυτά εξαλείφονται προβλήματα, δεν υπάρχει κανένας λόγος να σκοτωνόμαστε.

Όμως ζούμε σε μια παράξενη γειτονιά και τη διαφορετική αντίληψή μου ίσως να μη τη σεβαστεί ο άλλος. Για παράδειγμα η αντιπαλότητα με την Τουρκία δεν έχει εξαλειφθεί και εάν χρειαστεί για ποιόν θα χύσω εγώ το αίμα μου;

Για την οικογένειά σου, για την πατρίδα, για τη σημαία, για τη τιμή. Το θέμα είναι ότι εάν δεν έχεις καλό κράτος, θα ηττηθείς οπωσδήποτε, ειδικά εάν ο άλλος έχει μια καλύτερη οργάνωση. Όμως να μη ξεχνάμε, ότι η προέκταση του κράτους ήταν το έθνος για το οποίο πολλοί χύνουνε το αίμα τους. Και το έθνος πια δεν βασίζεται στην οικογένεια, βασίζεται σε μια υπόσταση που έχει βγει από την οικογένεια και απλώς έχει ως συν το στοιχείο της ταυτότητας. Αυτό που κάνει δηλαδή τον άνθρωπο έτοιμο να πεθάνει για το έθνος του, είναι ότι παίρνει ταυτότητα, παίρνει εαυτό από το έθνος.

«Αυτό που κάνει δηλαδή τον άνθρωπο έτοιμο να πεθάνει για το έθνος του, είναι ότι παίρνει ταυτότητα, παίρνει εαυτό από το έθνος»

Θέτετε τις έννοιες κράτους και έθνους - με εμάς τι συνέβη και εξακολουθούμε να λέμε σαν παράπονο ότι δεν έχουμε κράτος;

Εμείς είπαμε να φτιάξουμε κράτος, αλλά δεν ξέραμε τι ήταν και αυτό που φτιάξαμε ήταν ένα σχήμα νομικό αλλά από κάτω κυβερνούσαν τα τζάκια, τα συνάφεια και το αποτέλεσμα ήταν ότι το κράτος που φτιάξαμε μπορούσε να λειτουργήσει μόνο βάσει πελατειακών σχέσεων γιατί έπρεπε να υπηρετήσει τα επιμέρους τοπικά συμφέροντα. Το κράτος το χρησιμοποιούσαν για να μοιράζουν τα λεφτά στους δικούς τους, να το αρμέγουν διότι δεν μπορούσαν να το καταλάβουν το κράτος ως ισχυρότερη, πλατύτερη οντότητα από την οντότητα που λέγεται το χωριό ή η οικογένεια. Όμως μετά ας πούμε το 1900 και κυρίως μετά τα μέσα του 19ου αιώνα, όταν άρχισε να συζητιέται η Μεγάλη Ιδέα, άρχισε να μπαίνει ένα στοιχείο ιδεολογικό στο κράτος μας το οποίο βοήθησε πάρα πολύ έναν πατριωτισμό που έγινε και εθνικισμός μετά, με σημαιοφόρο κατ΄εξοχήν τον Ελευθέριο Βενιζέλο αλλά και με συνέπειες όπως τη μικρασιατική ιστορία.

Ναι, άλλα δεν ευθύνεται και ο τρόπος που δημιουργήθηκε το νεοελληνικό κράτος από τους δυτικούς καθώς και το γεγονός ότι έμειναν έκτος πολλές περιοχές με ελληνικό πληθυσμό;

Αυτό ήταν θέμα συσχετισμού δυνάμεων. Αφού αποφάσισες να κάνεις επανάσταση και να σηκωθείς να αποχωριστείς από την Οθωμανική αυτοκρατορία, έπρεπε να πας κάπου, αυτό το κάπου ήταν η Ευρώπη, δεν υπήρχε άλλος δρόμος. Έκαναν θεσμούς, συντάγματα τα οποία ήταν πρωτοποριακά, αντέγραφαν τα αμερικανικά συντάγματα, όμως άλλο να φτιάξεις σύνταγμα και άλλο να φτιάξεις νοοτροπία. Οι νοοτροπίες ήταν αρχαϊκές και είναι ακόμη και σήμερα σε μεγάλο βαθμό. Δηλαδή έγινε εκδημοκρατισμός μετά το 1974, αλλά δεν έγινε εκδημοκρατισμός των νοοτροπιών. Πρέπει να λειτουργήσουν και οι νοοτροπίες, για να σταθεροποιηθεί ένα σύστημα θεσμών.

«Εγεινε εκδημοκρατισμός μετά το 1974, αλλά δεν έγινε εκδημοκρατισμός των νοοτροπιών. Πρέπει να λειτουργήσουν και οι νοοτροπίες, για να σταθεροποιηθεί ένα σύστημα θεσμών»

Μα παλεύαμε και παλεύουμε για να ανακαλύψουμε ποιοι είμαστε και υπήρξαν φωτεινές στιγμές για τον τόπο, όπως για παράδειγμα η πολιτιστική παραγωγή της γενιάς του 30.

Ναι υπήρξαν σε μεγάλο βαθμό, αλλά και η γενιά του 30 όλα αυτά τα πράγματα που συζητήσαμε μέχρι τώρα δεν τα λάμβανε υπόψη της. Η γενιά εκείνη αυτό που ήθελε πιο πολύ, ήταν με το ταλέντο τους και τη μόρφωσή τους να βοηθήσουν να πάμε προς την Ευρώπη χωρίς να χαθεί ένας συναισθηματικός ελληνισμός. Γι΄ αυτό η γενιά του 30 προσέφερε έν τίνι μέτρο. Και μετά ήρθε και ο πόλεμος, αλλά μαζί με τον πόλεμο ήρθε και μια ομαδική ιδέα που συνέτριψε τη γενιά του 30: ο μαρξισμός. Ο μαρξισμός ήταν ιδέα ανατολική και δεν μπορούσε να αντέξει την ιδέα αυτή η λεπτεπίλεπτη σκέψη του ανθρώπου που είχε μορφωθεί με την ευρωπαϊκή ποίηση. Δεν μπορούσε να αντέξει την πόλωση των σχημάτων, καλοί – κακοί, ε και η υπόθεση πήρε έναν άλλο δρόμο από τον οποίο δεν έχουμε ξεκολλήσει ακόμη.

Στη γενιά του 30 έχουμε και έναν Σαραντάρη μεγαλωμένο στην Ιταλία, που έρχεται στην Ελλάδα και ανακαλύπτει τη γλώσσα την ελληνική και μαζί την ταυτότητά του και ασκεί μια σοβαρή κριτική για τα δεδομένα της εποχής στη Δύση. Πολύ νωρίτερα έχουμε και έναν Κοραή που έρχεται στην Ελλάδα και θέλει να καθαρίσει τη γλώσσα και να εξαλείψει το Βυζάντιο από την ιστορία, όταν άλλοι και ο λαός έβρισκαν νόημα σε αυτό.

Ναι, για τον Σαραντάρη πράγματι, αλλά για τον Κοραή δεν είναι απολύτως ακριβές αυτό. Ο Κοραής ήρθε και έφτιαξε μια γλώσσα, όταν για παράδειγμα την εφημερίδα τη λέγαμε γαζέτα ή λέγαμε τη κυβέρνηση «γκοβέρνο». Ήταν σπουδαίος φιλόλογος και εκδότης σπουδαίων έργων που ακόμη τα λαμβάνουν υπόψη τους στην Ευρώπη. Προσπάθησε να κάνει αυτό το πράγμα για να μας οδηγήσει σε μια φυσικότερη σχέση με τη γλώσσα. Πρότεινε ένα ενδιάμεσο δημιούργημα, το οποίο είναι η καθαρεύουσα η λεγόμενη, αλλά δεν ήταν το τελικό στάδιο στο μυαλό του η καθαρεύουσα, ήταν μια καθαρισμένη από ξενισμούς η οποία σιγά σιγά, σε μια ομαλή εξέλιξη του πνευματικού πεδίου στην Ελλάδα, θα ακολουθούσε το δικό της δρόμο.

Το Βυζάντιο το έβγαλε από τη μέση με την έννοια ακριβώς ότι το Βυζάντιο δημιουργεί ένα εξαιρετικά σοβαρό πρόβλημα για όποιον έχει να σκεφτεί με όρους εκσυγχρονισμού της κοινωνίας μας, είναι κάτι που το σκεπτόμαστε και τώρα. Το θέμα δεν είναι να βγάλεις το Βυζάντιο από τη μέση, αλλά να αντλήσεις τα στοιχεία από εκεί μέσα τα οποία θα επιτρέψουν αυτό. Εκείνος έκανε μια κίνηση πιο βιαστική, αλλά όχι τόσο όσον αφορά στο Βυζάντιο, αλλά σε μορφές που επιβίωναν όπως η εκκλησία, η τυπική εκκλησία, γιατί ο Κοραής ήταν Γιακωβίνος παρακολούθησε την Γαλλική Επανάσταση από κοντά και ήθελε λύσεις ριζοσπαστικές. Επίσης, να σας πως ότι και ο Κοραής και ο Καποδίστριας ήταν αυτοί που δεν ήθελαν να γίνει η επανάσταση, δεν πίστευαν ότι ήμασταν ώριμοι, πίστευαν ότι θα σκοτωθούμε μεταξύ μας και όταν ο Καποδίστριας πήρε ορισμένα μέτρα απολυταρχικά, ο Κοραής από στενός του φίλος έγινε φανατικός του αντίπαλος, δεν μπορούσε να δεχθεί τέτοια εκτροπή. Ο Καποδίστριας πήγαινε πιο κοντά στο ανατολικό ρωσικό απολυταρχικό πνεύμα.

«Η γενιά του 30 αυτό που ήθελε πιο πολύ, ήταν με το ταλέντο τους και τη μόρφωσή τους να βοηθήσουν να πάμε προς την Ευρώπη χωρίς να χαθεί ένας συναισθηματικός ελληνισμός. Γι΄ αυτό η γενιά του 30 προσέφερε έν τίνι μέτρο. Και μετά ήρθε και ο πόλεμος, αλλά μαζί με τον πόλεμο ήρθε και μια ομαδική ιδέα που συνέτριψε τη γενιά του 30: ο μαρξισμός. Ο μαρξισμός ήταν ιδέα ανατολική»

Εξακολουθούμε όμως να έχουμε πρόβλημα με τη γλώσσα…

Μα μονίμως, γιατί το θεμελιώδες πρόβλημα και λάθος που έγινε για το γλωσσικό θέμα είναι ότι πολιτικοποιήθηκε. Αλλά το κυριότερο, το πιο βαρύ ακόμη έγκειται στο γεγονός ότι θεωρήσαμε πως πρέπει να διαλέξουμε τη γλώσσα που μιλάμε. Το γλωσσικό πρόβλημα δεν έχει να κάνει με τη γλώσσα που μιλάμε, ο καθένα μπορεί να μιλάει ότι θέλει, το γλωσσικό θέμα έχει να κάνει με τη γλώσσα που γράφουμε. Γιατί η γλώσσα που γράφει ο κάθε λαός είναι ο τύπος και ο κανόνας εκείνος που επιτρέπει στη λαλουμένη μετά να παίρνει την καλύτερη ή τη χειρότερη μορφή. Εδώ έγινε μια σύγχυση, είναι ιδεολογικό το θέμα και καταλήξαμε στην αφωνία που εξαπλώνεται τα τελευταία χρόνια, στις μεταρρυθμίσεις και στα μονοτονικά, όλα αυτά δείχνουν μια ανωριμότητα μεγάλη.

Και εδώ έχουμε έναν εθνικό διχασμό…

Βεβαίως, γιατί οι λαοί που δεν έχουν ωριμασμένη ταυτότητα, έχουν ανάγκη από διχασμούς. Εμείς βγαίνοντας από εκεί που βγήκαμε, από την Οθωμανική Αυτοκρατορία και μια περιτοιχισμένη ταυτότητα στα στοιχεία κυρίως της ορθοδοξίας και των εθίμων των κοινοτικών και όλα αυτά τα πράγματα, βρισκόμαστε σε αδυναμία να διαμορφώσουμε μια πραγματικότητα πολύ πιο σύγχρονη, ένα κράτος πιο σύγχρονο, μια λειτουργικότητα της συλλογικότητας μας και της συνοχής μας διαφορετική, επιλέξαμε τον εύκολο δρόμο των διχασμών, από τους οποίους δεν έχουμε βγει ακόμη.

«Οι λαοί που δεν έχουν ωριμασμένη ταυτότητα, έχουν ανάγκη από διχασμούς»

Μήπως αυτό υποβοηθείται και από κάποιους εξωτερικούς παράγοντες σε ένα πλαίσιο Realpolitik;

Δεν νομίζω, όταν είσαι άρρωστος, όταν δεν έχεις ταυτότητα..., άλλωστε, μην ξεχνάτε ότι τα πρώτα κόμματα που έγιναν στην Ελλάδα ήταν το ρωσικό, το γαλλικό και το αγγλικό.. Εμείς τα φτιάξαμε και μην ξεχνάμε ότι η σημερινή Ελλάδα υπάρχει σε μεγάλο βαθμό μετά τη ναυμαχία του Ναβαρίνου.

Ναι αλλά υπήρξανε οι άνθρωποι από το εξωτερικό που ενθαρρύνανε τη διχόνοια, γιατί τα τρία πρώτα κόμματα εξυπηρετούσαν κάποια συμφέροντα…

Άμα εσύ δεν έχεις αδύναμο οργανισμό, θα μπορέσουν να κολλήσουν τα μικρόβια επάνω σου.

Μα δεν είχαν προλάβει (οι Έλληνες) να αποκτήσουν συνείδηση και υπόσταση…

Αφού κάθε φορά που ήθελαν να λύσουν τις διάφορες τους πήγαιναν σε αυτούς και κάθε φορά το ίδιο θα γίνεται. Μην ξεχνάτε ότι σε μετρήσεις του 1980 οι Γερμανοί είχαν δημοφιλία στην Ελλάδα της τάξεως του 80% και οι Αμερικανοί ήταν οι πιο μισητοί, οι «φονιάδες των λαών» και σήμερα οι Γερμανοί είναι οι πιο μισητοί και ευχαριστούμε δημοσίως τους Αμερικανούς. Είναι βαθύτερα προβλήματα ενός λαού που δεν έχει βρει ακόμη τον τρόπο να φτιάξει την ταυτότητα του με τρόπο καθαρό.

Και εκεί που πήγε να γίνει κάτι ήρθε η δικτατορία και τα τίναξε όλα στον αέρα.

Βεβαίως διότι επικαλείται μια ταυτότητα που είναι «Ελλάς Ελλήνων Χριστιανών» και το πληρώνουμε ακόμη, διότι στο όνομα τού εναντίον της δικτατορίας κάναμε τις χειρότερες επιλογές μετά. Το πρόβλημα είναι ότι ο θεσμικός εκδημοκρατισμός που ήταν πολύ πετυχημένος και οφείλεται στον Καραμανλή και στον Παπανδρέου μετά, δεν συνοδεύτηκε με εκδημοκρατισμό συμπεριφορών. Οπότε τι κάναν οι ανατροπείς: Έφτιαξαν ένα τέτοιο κράτος ώστε να επιλύουν προβλήματα στενού οικογενειακού και τοπικού ενδιαφέροντος. Φτάσαμε στην τεράστια συναλλαγή, στις πελατειακές σχέσεις, στην κρίση την οικονομική, στον υπερθετικό δανεισμό και στα γνωστά πράγματα που ζούμε σήμερα και δεν ξέρουμε τι θα μας φέρει το μέλλον.

Θα συμφωνήσω μαζί σας. Όμως μέχρι το ‘60 υπήρχε ένα συλλογικό ήθος στην ελληνική κοινωνία, τι συνέβη μετά;

Ναι, έτσι είναι, υπήρχε ήθος και ανάπτυξη πολιτιστική πολύ σοβαρή μέχρι τα μέσα του ’60. Μετά, με τις αποστασίες, ανατρέπεται όλο αυτό το κλίμα και μπαίνουμε πλέον σε μια κατιούσα, η οποία είχε ως αποκορύφωμα τον τρομερό αυτόν αναχρονισμό που λέγεται δικτατορία Γιατί πάνω απ΄ όλα τα πράγματα που έχει να καταμαρτυρήσει κανείς, είναι αυτός ο τρομακτικός αναχρονισμός, ο οποίος για να ξεπεραστεί δημιούργησε επιταχύνσεις, που ήταν ό,τι χειρότερο. Δεν υπήρξε η ωριμότητα εκείνη και η κοινή εκείνη συμφωνία που θα έδινε τον απαραίτητο χρόνο στην κοινωνία και στο πολιτικό σύστημα να βαδίσει με σωφροσύνη και να μην πέσει στην παγίδα των αντιπαλοτήτων, πράγμα που έγινε με ΠΑΣΟΚ και τη ΝΔ. Γενικώς, ήρθαν στην επιφάνεια όλα τα μίση και τα πάθη απ΄ τα οποία δεν μπορεί να βγει κανείς πια.

«Υπήρχε ήθος και ανάπτυξη πολιτιστική πολύ σοβαρή μέχρι τα μέσα του ’60. Μετά, με τις αποστασίες, ανατρέπεται όλο αυτό το κλίμα και μπαίνουμε πλέον σε μια κατιούσα, η οποία είχε ως αποκορύφωμα τον τρομερό αυτόν αναχρονισμό που λέγεται δικτατορία. Γιατί πάνω απ΄ όλα τα πράγματα που έχει να καταμαρτυρήσει κανείς, είναι αυτός ο τρομακτικός αναχρονισμός, ο οποίος για να ξεπεραστεί δημιούργησε επιταχύνσεις, που ήταν ό,τι χειρότερο.»

Μα γιατί δεν κατάφεραν να ξεπεράσουν αυτές τις αγκυλώσεις, ιδιαίτερα όταν έχουμε τα τελευταία χρόνια ηγέτες, οι οποίοι έχουν σπουδάσει σε σπουδαία πανεπιστήμια και θα έλεγε κανείς ότι θα μπορούσαν να σκεφτούν και να δράσουν αλλιώς;

Το θέμα είναι πόσο ξέρεις την πατρίδα σου για να αξιοποιήσεις μετά το Χάρβαρντ. Το Χάρβαρντ έχει αξία όταν ξέρεις που πατάς. Εάν δεν ξέρεις που πατάς, μπορεί να σε βλάψει γιατί δεν ξέρεις τι να το κάνεις.

Θυμάμαι μια συνέντευξη του πρώην υπουργού Οικονομικών του κ. Γιάννη Στουρνάρα που δήλωνε, την ώρα που υπεραμυνόταν για τα μέτρα που επέβαλε στην ελληνική κοινωνία, περήφανος για την αγγλοσαξονική του παιδεία.

Εννοούσε προφανώς, απ΄ ό,τι θυμάμαι και εγώ, για ένα πνεύμα θετικότητας το οποίο επέδειξε ο ίδιος και πρέπει να του χρωστάμε αρκετά πράγματα στη δύσκολη φάση για το ρόλο που έπαιξε, τον πολύ δυσάρεστο, ενός υπουργού Οικονομικών μέσα στη βαριά κρίση. Νομίζω ότι εννοούσε αυτό γιατί η αγγλοσαξονική παιδεία δίνει θετικότητα στη σκέψη, ενώ η γαλλική παιδεία έχει ορίζοντες περισσότερο νεφελώδεις και στοιχεία γοητευτικά. Ο Αγγλοσάξονας είναι πιο σταθερός στη σκέψη, πιο πραγματιστής με την έννοια ότι όταν μελετάει το αντικείμενό του, είναι πιο προσεκτικός. Άλλωστε και μέσα στην ιστορία, οι Αγγλοσάξονες είχαν βρει τον τρόπο πάντα να κερδίζουν.

Με τρομάζει λίγο αυτή η αγγλοσαξονική σκέψη...

Όχι αυτή η σκέψη δεν είναι ξένη προς τον Έλλιοτ, προς τον Γέητς, προς τους μεγάλους ποιητές, τους μεγάλους ζωγράφους, απλά έχει μια μεγαλύτερη οικειότητα στη σκέψη και στη συνείδηση του πόσο σοβαρά πρέπει να παίρνουμε την πραγματικότητα.

Η δικιά μας σχέση με την πραγματικότητα ποια είναι κατά τη γνώμη σας;

Εμείς έχουμε πολύ σοβαρό πρόβλημα με την πραγματικότητα. Πεθαίνουμε για παραμύθια, γιατί η έλλειψη αυτοπεποιθήσεως η οποία μας συνοδεύει πολλούς αιώνες τώρα, μας κάνει να καταφεύγουμε σε φαντασιώσεις, προκειμένου αυτό που δεν μπορούμε να κάνουμε με τα χέρια μας να το κάνουμε με το μυαλό μας ή να το αναθέτουμε σε φανταστικούς ήρωες. Μόνο με λύση του προβλήματος της ταυτότητας μπορούμε να οδηγηθούμε σε μια διαχείριση του προβλήματος πιο σοβαρή και πιο καρποφόρα.

Και πως μπορεί να γίνει αυτή η ένεση πραγματικότητας;

Θα πρέπει το πολιτικό σύστημα να καταλάβει αυτή την ανάγκη και αυτό αρχίζει από τις υποσχέσεις των πολιτικών. Το ελληνικό πρόβλημα είναι το κράτος και κατ΄ επέκταση η συνειδητοποίηση από τον πολιτικό κόσμο με ποιον τρόπο, με ποια μέσα και με τι κομματικούς και κοινωνικούς μηχανισμούς θα πάμε σε ένα κράτος του οποίου ο χαρακτήρας ποιος είναι; Να εγγυάται την κοινωνική συνοχή με πολιτικά μέσα, να υπηρετεί την κοινωνία, ενώ τώρα το κράτος υπηρετεί επί μέρους συμφέροντα. Όταν το κράτος υπηρετήσει την κοινωνία όπως στη Γερμανία, στη Σουηδία και αλλού, με τις αδυναμίες και τις απάτες που μπορεί να γίνονται, αλλά που είναι κρούσματα και όχι καθεστώτα. Όταν αυτό γίνει, τότε και η σχέση μας με το κράτος θα γίνει σχέση εμπιστοσύνης.

Άρα το θέμα μας είναι αυτό: το κράτος. Πρέπει να πάμε σε μια κοινωνία, της οποίας ο δεσμός θα έχει να κάνει με πολιτικούς θεσμούς και όχι με τη συνεχή επανάληψη του παρελθόντος. Εμείς πάμε να πετύχουμε κοινωνική συνοχή επαναλαμβάνοντας το μεγαλείο του παρελθόντος, στα λόγια και επομένως και στα όνειρα, ενώ χρειάζεται η πραγματικότητα εκείνη του εγγυητή της κοινωνικής συνοχής μέσα από θεσμούς, δηλαδή μέσα από υπηρεσίες που προσφέρουν στους ανθρώπους και στις κοινότητες τις ανθρώπινες και στις οικογένειες και στα χωριά…

«Πρέπει να πάμε σε μια κοινωνία, της οποίας ο δεσμός θα έχει να κάνει με πολιτικούς θεσμούς και όχι με τη συνεχή επανάληψη του παρελθόντος»

Πώς το καταφέρνεις αυτό σε μια κατεστραμμένη χώρα, πώς πατάς το κουμπί και μηδενίζεις για να ξαναρχίσεις από την αρχή;

Πώς το κατάφεραν πάρα πολύ λαοί που βρήκαν ισοπεδωμένες τις χώρες τους; Τα κατάφεραν, για παράδειγμα, η Γερμανία το 1945.

Θα μπορούσα να πω ότι είχαν ηγέτες.

Α, μπράβο! Και όταν λέμε ηγέτες, δεν εννοούμε ένα ταμπεραμέντο απλώς, αλλά μια καθαρή άποψη για το τι πρέπει να γίνει. Δεν πρέπει εγώ να νικήσω τον άλλον απλώς, αλλά πρέπει να φτιάξω κάτι μέσα στο οποίο χωράμε όλοι και από εκεί και πέρα οι διαφορές μας είναι απολύτως νόμιμες -αφού όμως χωράμε όλοι. Την εγγύηση της συνοχής τη δίνουν οι θεσμοί και όχι η εξουσία. Εμείς σήμερα αντικαθιστούμε τους θεσμούς με την κατάκτηση της εξουσίας και κάθε φορά που η εξουσία αλλάζει, αλλάζει και τους γραμματείς και στην ουσία δεν υπάρχει συνέχεια. Είναι στην πραγματικότητα κατάλοιπα της παλιάς απολυταρχίας, της προ-νεωτερικής. Δεν γίνεται με αυτόν τον τρόπο να προχωρήσουμε. Επομένως ούτε μνημόνια, όσο καλά και να είναι, δεν αποδίδουν. Αυτά αποδίδουν πολύ και γίνονται αναγκαία. όταν υπάρχει το κράτος. Όταν δεν υπάρχει το κράτος, τότε όλα αυτά προσθέτουν στοιχεία στην παρακμή.

Το πρόβλημα λοιπόν το ξέρουμε και το διατυπώνω με σαφήνεια. Το ελληνικό πρόβλημα είναι ένα κράτος, ένας τύπος πολιτικής συνοχής βάσει θεσμών και όχι βάσει εξουσιών, όπου εσείς και εγώ εκφράζουμε τη δική μας ιδέα για την εξουσία και ο καθένας προσπαθεί να την επιβάλλει στον άλλον δημιουργώντας προϋποθέσεις διχασμών και όλα αυτά που ζούμε και τα οποία αποβαίνουν εις βάρος μας. Όλα αυτά δείχνουν ότι δεν έχουμε μπει ακόμη ούτε στο 1300. Μεταξύ του 1300 που έγινε το ευρωπαϊκό κράτος με βάση τη Γαλλία και τη Γερμανία και ημών σήμερα στο 2015, είναι επτά αιώνες και δεκαπέντε χρόνια. Αυτή είναι η διαφορά μας από την Ευρώπη.

Γεφυρώνεται;

Γεφυρώνεται. Από τη στιγμή που κατανοείς και το πλαίσιο το επιτρέπει και το αποφασίσεις να κουραστείς, το χάσμα γεφυρώνεται.

Χωρίς να απεμπολήσουμε την ελληνικότητά μας;

Μα γιατί, οι Γάλλοι έχουν απεμπολήσει την γαλλικότητά τους ή οι Γερμανοί; Αυτά είναι θέματα δικών μας δυνατοτήτων. Αν το καλλιεργείς, δεν το απεμπολείς.

Πώς μπορεί η παράδοση να μας βοηθήσει να πάμε μπροστά, όταν η λέξη παράδοση προκαλεί αντιδράσεις;

Όταν μιλάμε για το στοιχείο της παραδόσεως, ας πούμε της ελληνικής, που έχει τα δύο πασίγνωστα στοιχεία, τα οποία από τη μια μεριά είναι η γλώσσα και από τη άλλη η θρησκεία. Το κλειδί σε αυτές τις περιπτώσεις είναι η δυνατότητα αυτά τα στοιχεία της παραδόσεως εξελισσόμενα να χωράνε τον υπεύθυνο άνθρωπο. Όχι να υποκινούν και να θρέφονται από την παθητικότητα στο όνομα των πολλών, αλλά μια συλλογικότητα η οποία είναι απαραίτητη μέσα στην οποία υπάρχει χώρος για την πρωτοβουλία. Και οι ευρωπαϊκές παραδόσεις ήταν έτσι και σιγά σιγά είτε με σκληρότερο τρόπο, είτε με ηπιότερο, έγινε. Για παράδειγμα, στις βόρειες χώρες. ο εκσυγχρονισμός έγινε κρατώντας τη βασιλεία. Όμως, στη Γαλλία έγινε αποκεφαλίζοντας. Επομένως. στη μια ή στην άλλη περίπτωση το ζητούμενο ήταν ποια χωρητικότητα είναι εκείνη που επιτρέπει μια νέα μορφή συλλογικότητας, η οποία συλλογικότητα χωράει την ευθύνη και τη δημιουργικότητα ενός ανθρώπου, χωρίς να καταργεί τον εαυτό της. Αυτό θα μπορούσε να είχε γίνει, εάν συνεχιζόταν το νεωτερικό στοιχείο μέσα στην ανατολική ρωμαϊκή αυτοκρατορία. Αυτό δεν έγινε και το πληρώνουμε τώρα. Όμως δεν σημαίνει ότι δεν μπορεί να γίνει τώρα. Άλλωστε, στην πραγματικότητα, η κρίση ,στην οποία έχουμε περιπέσει σήμερα, οφείλεται στο γεγονός ότι δείχνουμε αδυναμία να αναπτυχθούμε. Είναι μια παθογένεια, η οποία δημιουργήθηκε επειδή ακριβώς μπήκαμε στην Ευρώπη χωρίς να έχουμε λύσει τα προβλήματα της ταυτότητας. Με κρίση ταυτότητας δεν μπορείς να μπεις στην Ευρώπη. Ο Γάλλος ως Γάλλος γίνεται Ευρωπαίος, ο Γερμανός ως Γερμανός, ο Έλληνας ως Έλληνας, αλλά, εάν έχει κρίση ταυτότητας, τί θα γίνει;

Πρέπει να λυθεί το θέμα της ταυτότητας, δηλαδή της αυτοπεποιθήσεως και η ταυτότητα δεν αναζητείται στο παρελθόν, αλλά στο μέλλον, στη δυνατότητά μου να μπορώ. Η κρίση η ελληνική οφείλεται στο ότι έχουμε παραιτηθεί από το μπορώ, ιδίως όλο αυτό το διάστημα που έβρεχε ευρώ και εμείς τα αξιοποιούσαμε όπως μας άρεσε. ΄Ήρθε κάποια στιγμή που φάνηκε πως το πρόβλημα δεν είχε άλλα περιθώρια.

«Πρέπει να λυθεί το θέμα της ταυτότητας, δηλαδή της αυτοπεποιθήσεως και η ταυτότητα δεν αναζητείται στο παρελθόν, αλλά στο μέλλον, στη δυνατότητά μου να μπορώ. Η κρίση η ελληνική οφείλεται στο ότι έχουμε παραιτηθεί από το μπορώ, ιδίως όλο αυτό το διάστημα που έβρεχε ευρώ και εμείς τα αξιοποιούσαμε όπως μας άρεσε»

Αυτό που μου περιγράφετε είναι ένα άτομο, έναν άνθρωπο ατομικιστή με δυτικές καταναλωτικές συνήθειες και ακόρεστες επιθυμίες, θύμα του καπιταλισμού.

Μα καπιταλιστικός είναι όλος ο κόσμος. Ο καπιταλισμός όμως βασίζεται σε πολύ σκληρούς και πολύ αυστηρούς στη ζωή τους καπιταλιστές που ζούνε με τον πιο λιτό τρόπο…

Προτεστάντες…

Οι προτεστάντες κατά κύριο λόγο, αλλά και οι καθολικοί. Η ατομικότητα δεν έχει να κάνει, η ασυνειδησία ήταν το πρόβλημα. Ήμαστε και είμαστε ανεύθυνοι στο μέτρο που αναλαμβάνουμε δικαιώματα χωρίς υποχρεώσεις. Όλο μας το σύστημα των διαμαρτυριών ήταν διεκδικήσεις δικαιωμάτων χωρίς ανάληψη υποχρεώσεων.

Και τώρα παντού ζητάνε περισσότερα δικαιώματα και ακόμη περισσότερο στις δυτικές κοινωνίες.

Καλά κάνουν. Ζητάνε δικαιώματα αλλά η κοινωνία έχει βρει την ισορροπία ώστε στην ανταλλαγή και στην αναγνώριση, ο κορμός της συνθέσεως, δικαιώματα και υποχρεώσεις, δεν αλλοιώνεται. Εδώ, έχουμε μόνο δικαιώματα. Οπότε αυτό διαμορφώνει μια βάση ανευθυνότητας, που διαλύει τη κοινωνική συνοχή. Διότι η κοινωνική συνοχή του νεότερου κράτους βασίζεται σε αυτήν την ιδέα, στο κοινωνικό συμβόλαιο., σε δικαιώματα και υποχρεώσεις. Χωρίς αυτό πρέπει να πάμε σε απολυταρχία.

Υπήρξε και μια Αριστερά στην Ελλάδα που υποστήριξε αυτή τη νοοτροπία…

Ναι, αλλά ξέρουμε όταν η αριστερά γίνεται εξουσία, αυτά δεν υπάρχουν. Η εμπειρία μιας παγκόσμιας αριστεράς είναι μια εμπειρία ανικανότητας, επειδή είναι κατασκευάσματα νεφελώδη και τη λύση στη θέση της ανικανότητας τη δίνει η απολυταρχία. Και γι΄ αυτό, η αριστερά είναι μια ιστορία απολυταρχικών συστημάτων που καταρρέουν.

«Η εμπειρία μιας παγκόσμιας αριστεράς είναι μια εμπειρία ανικανότητας, επειδή είναι κατασκευάσματα νεφελώδη και τη λύση στη θέση της ανικανότητας τη δίνει η απολυταρχία. Και γι΄ αυτό, η αριστερά είναι μια ιστορία απολυταρχικών συστημάτων που καταρρέουν»

Η ορθόδοξη εκκλησία τι ρόλο μπορεί να παίξει;

Θα πρέπει να αποφασίσει σιγά -σιγά την αναγνώριση και εκείνη ας πούμε να βγει από τα πλαίσια, χωρίς να τα καταργήσει. Να βγει από τα πλαίσια της αποκλειστικότητας των μυστηρίων και να περάσει και σε μια χρήση ερμηνευτική των κειμένων, σε μια κατανόηση. Σήμερα, εκείνο το οποίο κάνει είναι να παραμένει προσκολλημένη στο μυστηριακό και στο λειτουργικό μέρος. Καλά κάνει, αλλά αν μείνει μόνο αυτό, οι άνθρωποι που λειτουργούνται και ζουν μέσα εκεί, υποχρεωτικά θα αναζητούν σύννεφα και παραμύθια στον αέρα. Θα πρέπει να συνδυαστεί με το στοιχείο της κατανοήσεως, να μπει ένα στοιχείο χρήσεως της λογικής των ανθρώπων, για να κατανοηθεί αυτό πάνω στο οποίο κτίστηκε η εκκλησία και αυτό πάνω στο οποίο πιστεύουν οι άνθρωποι και αυτό που θα τους κάνει ενεργούς στη ζωή τους. Δεν μπορείς να είσαι ένας άλλος άνθρωπος μέσα στη λειτουργία και βγαίνοντας να είσαι κάποιος άλλος. Δημιουργεί σχιζοφρένειες αυτή η ιστορία, άρα πρέπει να τελειώνουμε με αυτή τη σχιζοφρένεια. Δεν είναι δύσκολο, πρέπει να αποφασίσει απλώς να το κάνει η εκκλησία. Μπορεί να το κάνει γιατί έτσι θα είναι όλες οι χριστιανικές εκκλησίες κάποτε.

Το κομμάτι της παιδείας το αφήσαμε τελευταίο…

Το κομμάτι της παιδείας είναι το θεμελιώδες, γιατί αν μιλάμε πια για ένα υπεύθυνο άτομο αναφερόμαστε σε αυτόΔεν μπορεί να υπάρξει λόγος και έκφραση λόγου από τη στιγμή που υπάρχει κρίση ταυτότητος, γιατί η ενότητα του εαυτού είναι εκείνη που δίνει συνέχεια περιεχόμενο και σταθερότητα στο λόγο. Εάν αυτό το πράγμα δεν υπάρχει ,η μόνη μορφή λόγου είναι το παραλήρημα - και το ζούμε.

Ο Στέλιος Ράμφος γεννήθηκε στην Αθήνα το 1939. Αφού ολοκλήρωσε τις σπουδές του στη Νομική Σχολή του Πανεπιστημίου Αθηνών, το 1965 ξεκίνησε σπουδές στη φιλοσοφία στο Παρίσι στο Université de Vincennes à Saint-Denis (σημερινό Université Paris 8). Από το 1969 έως το 1974 δίδαξε φιλοσοφία στο ίδιο πανεπιστήμιο. Το 1975 επέστρεψε στην Ελλάδα όπου συνέχισε το συγγραφικό του έργο. Έχει σημαντική παρουσία στη δημόσια ζωή με πολλές συνεντεύξεις στον Τύπο και στην τηλεόραση, με δημόσιες ομιλίες αλλά και άρθρα σε περιοδικά. Δίδαξε στο Ίδρυμα Γουλανδρή-Χορν και σήμερα στο Ίδρυμα Βασίλη και Μαρίνας Θεοχαράκη.

Προτείνετε μια διόρθωση

Δημοσθένης Γκαβέας Δημοσιογράφος, HuffPost Greece
https://www.huffingtonpost.gr/2016/03/24/ramfos-sinedeyxi-elliniki-taytotita_n_9516948.html
Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
http://xbet.forumotion.com
xbet

avatar

Registration date : 13/01/2008

ΔημοσίευσηΘέμα: Ποιο είναι το βαθύτερο αίτιο της κρίσης;   Πεμ 19 Απρ 2018 - 16:37

Κύριε Ράμφο, η Ελλάδα των χρόνων της ευημερίας κατέρρευσε. Ποιο είναι το βαθύτερο αίτιο της κρίσης;

Στην Ελλάδα, έχουμε μία μακρά παράδοση άρνησης να συγκροτήσουμε κράτος. Το νεότερο ευρωπαϊκό κράτος έχει δομές οι οποίες δίνουν τη δυνατότητα ειρηνικής συνυπάρξεως πολλών και διαφορετικών ανθρώπων, έχει θεσμούς αντιπροσωπευτικότητας, έχει οικονομικές δομές και υπηρεσίες και την έννοια του κράτους δικαίου. Εμείς ποτέ δεν καταφέραμε να ξεπεράσουμε τη δομή και τη συναισθηματική αξία που έχει η οικογένεια, η εντοπιότητα και η συντεχνία, αυτά είναι τα θεμέλια της συλλογικής μας υπάρξεως. Για να δημιουργηθεί κράτος πρέπει οι ηθικοί δεσμοί που μας συνδέουν με την οικογένεια να περάσουν στο κράτος. Στην Ελλάδα κυβερνά το κόμμα. Κάθε φορά που έχουμε κυβερνητική αλλαγή, το πρώτο που αλλάζουμε είναι οι Γενικοί Γραμματείς υπουργείων. Γιατί; Γιατί αυτοί είναι η μπότα του κράτους στη διοίκηση. Χρησιμοποιήσαμε το δημόσιο για λόγους πελατειακούς και τινάξαμε την μπάνκα στον αέρα.

Θεωρείτε ότι η κρίση άλλαξε τις νοοτροπίες;

Όχι, διότι δεν σταθήκαμε ειλικρινείς ούτε μία στιγμή –αν εξαιρέσει κανείς το «μαζί τα φάγαμε» (που είναι ακριβές, όλοι τα φάγαμε, αλλά όχι βεβαίως στον ίδιο βαθμό)–, ψάχναμε να βρούμε εχθρούς και αγανακτήσαμε και μουτζώναμε από την Πλατεία Συντάγματος. Η τεράστια ευκαιρία της κρίσεως χάθηκε διότι δε μπορέσαμε να ξανασκεφτούμε τον εαυτό μας. Πέρυσι τον Ιανουάριο βγαίναμε σχεδόν από αυτή τη δύσκολη φάση, αλλά προτιμήσαμε να «φορέσουμε» 90 δις και ένα τρίτο μνημόνιο, το οποίο ο θεός ξέρει πώς θα βγει...

Γιατί το «μαζί τα φάγαμε» θύμωσε τόσο τους Έλληνες;
Σχετικα
Ένα «χειροποίητο» βιβλίο για το Πήλιο και τη γαστρονομία του διοργανώνει crowdfunding για να εκδοθεί. Θα το βοηθήσεις;
Ένα «χειροποίητο» βιβλίο για το Πήλιο και τη γαστρονομία του διοργανώνει crowdfunding για να εκδοθεί. Θα το βοηθήσεις;

Διότι οι Έλληνες δε θέλουν να αναγνωρίσουν ποτέ την ευθύνη τους, επειδή υπάρχει αδυναμία εαυτού. Είναι όπως ο καταθλιπτικός άνθρωπος δυσκολεύεται να σκεφτεί με όρους πραγματικότητας και είτε απευθύνεται στο παρελθόν είτε βρίσκει σε άλλους την αιτιολογία των δεινών του. Ο Έλληνας θέλει να του λένε παραμύθια.

Τα παραμύθια κάποτε τελειώνουν. Βιώνουμε ματαιώσεις, αποκαλύπτονται αλήθειες, παρόλα αυτά δεν ωριμάζουμε σαν κοινωνία. Επαναλαμβάνουμε τα λάθη μας, αρνιόμαστε να παραιτηθούμε από τις φαντασιώσεις μας, προβάλλουμε ακόμα ισχυρή αντίσταση στις μεταρρυθμίσεις. Πώς το εξηγείτε;

Η κοινωνία ολόκληρη αντιστέκεται, γιατί όπως είναι μαθημένη στην οργάνωση της συλλογικότητας βάσει δεσμών αίματος ή τόπου δεν μπορεί να δεχτεί τις μεταρρυθμίσεις εκείνες που απαιτούν δεσμούς αντικειμενικότητος, δηλαδή δεσμούς που αφορούν και αγνώστους. Υπό αυτή την έννοια επαναλαμβάνουμε συνέχεια τα λάθη μας. Έτσι, σε νόμους σύγχρονους που παίρνουμε από το εξωτερικό βάζουμε τόσα παραθυράκια που τους κάνουμε πανάρχαιους.

Γιατί μπαίνει το παραθυράκι;

Διότι εξυπηρετείται ο δικός μου, ο γείτονάς μου, ο συμπατριώτης μου, ο ψηφοφόρος μου και ούτω καθεξής. Υπάρχει μία παθογένεια που έχει να κάνει με την κουλτούρα.

Το πρόβλημα, λοιπόν, δεν είναι κοινωνικό αλλά πολιτισμικό;

Ναι, διότι η κοινωνία υποχρεώνει τους ανθρώπους να κάνουν ορισμένα πράγματα, π.χ. να πληρώσουν φόρους, ενώ η κουλτούρα ζητά να εσωτερικεύουν. Η δική μας, επειδή είναι τοπικο-οικογενειακή, δε μας αφήνει παρά να εσωτερικεύουμε τα τοπικο-οικογενειακά και γι’ αυτόν το λόγο δεν είμαστε σε θέση να νοιαστούμε για αγνώστους. Είναι πολύ σημαντικό να αντιληφθούμε αυτήν τη διάκριση, η κουλτούρα μας είναι παλιά και κατά κάποιο τρόπο ανατολίτικη, γιατί οι αιώνες που έχουν περάσει ήταν αιώνες χωρίς Αναγέννηση. Σε μας τα πρώτα σκιρτήματα μίας αναγεννήσεως έγιναν τον 11ο αιώνα και καταπνίγηκαν. Αντίθετα η Αναγέννηση στην Ευρώπη ήταν μία αποδοχή δεσμών, μέσα στους οποίους δεν είναι υποχρεωτικά πρωταγωνιστής ο δεσμός αίματος. Το γεγονός ότι δεν περάσαμε Αναγέννηση, για εμένα είναι βαρύτερο από τα 400 χρόνια Τουρκοκρατίας.

Περιγράφετε μια κοινωνία προνεωτερική, καθυστερημένη, η οποία δεν πιστεύει και δεν θέλει τους δημόσιους θεσμούς, επειδή ξέρει μόνο από οικογενειακούς και συγγενικούς δεσμούς και συναλλαγές, κοινωνία ιδιοτελή, ανεύθυνη, αδιάφορη για το συλλογικό καλό…

Μα γι’ αυτόν ακριβώς το λόγο είμαστε χώρα με μηδενική αλληλεγγύη. Στη διάρκεια των Ολυμπιακών Αγώνων που έπρεπε να δείξουμε στους τρίτους ότι είμαστε σπουδαίοι, αναπτύξαμε ένα κίνημα αλληλεγγύης, αλληλοβοήθειας, εξαιρετικό. Όταν τελείωσαν οι Ολυμπιακοί τα εγκαταλείψαμε όλα και έγιναν ρημαδιό. Δεν είναι τυχαίο ότι ενώ εδώ τα σπίτια μας είναι καθαρά, οι δρόμοι μας είναι βρώμικοι. Ο δημόσιος χώρος μάς αφήνει αδιάφορους και μας προκαλεί και αντιδράσεις. Αντιθέτως, στους «ψυχρούς και εγωιστές Ευρωπαίους» η αλληλεγγύη έχει ανεπτυγμένους θεσμούς.

Η σχέση μας με τη Δύση είναι αμφίσημη. Είμαστε τελικά πιο κοντά στην Ανατολή ή στη Δύση;

Έχουμε, όπως είπατε σωστά, μία αμφιθυμία γιατί δεν έχουμε καθαρή εικόνα του εαυτού μας. Κάθε φορά που ο «καθρέφτης» μας δείχνει τις αδυναμίες αυτού που είμαστε ή δεν είμαστε, στρεφόμαστε εμφατικά εναντίον του. Θεωρώ ότι το πρόβλημα έχει να κάνει με ένα πολύ βαρύ έλλειμμα αυτοπεποιθήσεως, το οποίο οφείλεται στις περιπέτειες πολλών αιώνων αλλά και στο γεγονός ότι η θρησκευτικότητα την οποία διαθέτουμε, μας κάνει να απογειωνόμαστε και να ζητάμε μεγέθη εσχατολογικά αντί να κοιτάζουμε την πραγματικότητα. Είμαστε ιδεοπαρμένοι.

Είπατε προηγουμένως ότι ζούμε στο παρελθόν, σαν τους καταθλιπτικούς ανθρώπους, και το επικαλούμαστε συνεχώς, είτε για τα καλά είτε για τα κακά. Δεν μπορούμε να συνδέσουμε το παρελθόν με το μέλλον;

Δύσκολο αλλά όχι αδύνατο. Πρέπει να καταλάβουμε ότι το μέλλον κρύβεται πάντα στο παρόν. Από τη στιγμή που το παρόν είναι καταχωνιασμένο κάπου, το μέλλον είναι φαντασιώσεις ιδεοληπτικές, του τύπου που γνωρίζουμε τώρα. Φαντασιώδη μέλλοντα, τα οποία από κάτω κρύβουν αβυσσαλέα παρόντα. Για εμένα το πρόβλημα είναι η δυνατότητα μίας διαγνώσεως και από τη στιγμή που θα υπάρξει διάγνωση υπάρχει θεραπεία. Αυτοί που οφείλουν να κάνουν διάγνωση είναι πρώτα οι διανοούμενοι και μετά τα κόμματα. Οι άνθρωποι των κομμάτων είναι πρακτικοί άνθρωποι, πρέπει να τους βοηθήσει κάποιος για να έχουν μία εικόνα πλατύτερη. Επειδή οι δικοί μας διανοούμενοι σε πολύ μεγάλο βαθμό –δε θέλω να πω συνολικά– μεταφέρουν ιδέες απ’ έξω, δεν έχουν νομίζω το μάτι άγρυπνο στην πραγματικότητα.

Οι διανοούμενοι είναι το πρόβλημα ή η παιδεία;

Αυτό είναι ακόμα πιο θεμελιώδες βεβαίως, γιατί η παιδεία μας συντονισμένη με τις γενικές επιθυμίες της κοινωνίας, είναι παιδεία αποστηθίσεως, δηλαδή παιδεία παρελθόντος, ενώ παιδεία σημαίνει ανοίγουμε φτερά.

Θεωρείτε, λοιπόν, ότι οι διανοούμενοι πρέπει να νοηματοδοτήσουν την πολιτική. Μπορεί να συνδεθεί η πολιτική με κάτι βαθύτερο; Επικοινωνούν μαζί σας πολιτικοί –και ποιοι– για να σας συμβουλευτούν;

Πολλές φορές τυχαίνει αυτό, αλλά εν τέλει επικρατεί το πνεύμα της αποτελεσματικότητας, με την κακή έννοια. Νομίζουν ότι επιτυχία είναι αποτελεσματικότητα, ενώ δεν είναι.

Έχετε σκεφτεί ποτέ να εμπλακείτε ενεργά με την πολιτική;

Δε με συγκινεί αυτό το πράγμα. Δε θέλω να ανήκω πολιτικά, να προσχωρήσω σε ένα κόμμα. Είμαι άνθρωπος του όλου και όχι του μέρους. Είμαι έτοιμος να αναγνωρίσω το σωστό που θα κάνει η Κεντροαριστερά ή η Κεντροδεξιά. Ξέρω βεβαίως πολύ καλά ότι μόνο ένα κοινωνικό σύστημα παράγει πλούτο, ο καπιταλισμός. Όσο για τη μοιρασιά του πλούτου μπορεί να βοηθήσει η σοσιαλδημοκρατία. Επομένως, ένας τέτοιος συνδυασμός μού πηγαίνει.

Πολύς λόγος έγινε για δημιουργία ενός κεντροαριστερού πόλου, έγιναν απόπειρες, αλλά ο χώρος παραμένει διασπασμένος. Βλέπετε να έχει εξαντληθεί η δυναμική της προσπάθειας;

Αυτή η διάσπαση οφείλεται στο γεγονός ότι δεν υπάρχει διάγνωση. Πριν από μερικές δεκαετίες λέγαμε εκσυγχρονισμός και ετίθετο με σαφήνεια ένα αίτημα να εκσυγχρονιστούν οι δομές του κράτους. Αλλά το περιεχόμενο του αιτήματος δεν ήταν σωστό. Διότι όταν λέγαμε τότε εκσυγχρονισμός, δεν ξεχωρίζαμε το κράτος από την κυβέρνηση. Αυτοί που βρίσκονται στη φυλακή σήμερα, ήταν επί εκσυγχρονισμού υπουργοί. Επομένως, δε φτάνει η καλή θέληση, χρειάζεται και συνειδητοποίηση. Οι ιδεολογικές προκαταλήψεις μάς εμποδίζουν να κάνουμε μία τολμηρότερη ανάγνωση των γεγονότων. Να σας δώσω το παράδειγμα με τις ταυτότητες: οι άνθρωποι του εκσυγχρονισμού τότε δεν μπόρεσαν να καταλάβουν ότι πρέπει να υπάρξει μία γόνιμη συνάντηση με το θρησκευτικό πνεύμα και έτσι στην αναμέτρηση οι ταυτότητες νίκησαν τον εκσυγχρονισμό. Δόθηκε με έναν τρόπο και σε μία χρονική στιγμή μία μάχη, η οποία έγινε μπούμερανγκ. Επομένως, τι σημασία έχει να πει κανείς, είμαι αριστερός, δεξιός, κεντροαριστερός, κεντροδεξιός, κεντρώος; Σημασία έχει να πεις ότι αυτό είναι το πρόβλημα κι εγώ θα έβλεπα αυτή τη λύση. Με ενδιαφέρουν πάντα οι λύσεις που ενώνουν· δεν μπορώ να σκεφτώ λύσεις που αποκλείουν και γι’ αυτό το λόγο μιλώ με επιμονή για το κράτος. Το κράτος είναι ένας τύπος συλλογικότητας που θέλει να συνδέει, δε θέλει να αποκλείει. Αλλιώς βρισκόμαστε σε συνεχή διχόνοια για πράγματα που είναι πάρα πολύ απλά. Δεν είναι τυχαίο ότι τα τελευταία έξι χρόνια, που ζούμε με το ένα πόδι στον τάφο, δεν υπήρξε ούτε μία στιγμή κοινωνικής ηρεμίας, αν εξαιρέσει κανείς την ψήφιση και από την αντιπολίτευση των μέτρων που έπρεπε να ψηφιστούν για να μην καταστραφεί ο τόπος, αλλά πάλι γυρίσαμε στα ίδια, διότι αυτό το πνεύμα επικρατεί.

Δεν είμαστε λαός των συναινέσεων...

Ναι, διότι δεν έχουμε εσωτερικεύσει τη συναίνεση, έχουμε εσωτερικεύσει τη διαφορά. Το ένα χωριό διαφέρει από το άλλο, όπως η Θήβα διέφερε από την αρχαία Αθήνα. Έχουμε εμπιστοσύνη στο γνωστό, γι’ αυτό όχι μόνο δεν είμαστε λαός συναινέσεως, είμαστε και λαός μεγάλης δυσπιστίας.

Ποιος ο λόγος που κάνει τόσο δύσκολες τις συναινέσεις; Η απονομιμοποίηση του πολιτικού συστήματος;

Μα και όταν είναι νομιμοποιημένο έχουμε πάλι το ίδιο αποτέλεσμα. Δηλαδή η απονομιμοποίηση που έγινε με τους Αγανακτισμένους, τι έφερε; Έφερε ανθρώπους οι οποίοι δεν έβρισκαν σε μεγάλο βαθμό νόημα στη ζωή τους και ξαφνικά συγκεντρώθηκαν για να διαμαρτυρηθούν και να βρουν νόημα στη διαμαρτυρία. Όπως ήταν φυσικό μέσα σε ένα μήνα διαλύθηκαν, χωρίστηκαν στα δύο, ένα μέρος πήγε προς τη Χρυσή Αυγή, άλλο μέρος σιγά-σιγά αφομοιώθηκε από τον ΣΥΡΙΖΑ. Γιατί δεν επρόκειτο για έλλογη αντιμετώπιση ενός προβλήματος, αλλά για ψυχική ταραχή, η οποία διευκολύνθηκε από τα γεγονότα.

Ο ΣΥΡΙΖΑ κεφαλαιοποίησε την αγανάκτηση και τώρα ως κυβέρνηση δυσκολεύεται να διατηρήσει την ουτοπική εικόνα. Τι τύχη θα έχουν οι προσδοκίες που δημιούργησε;

Το θέμα δεν είναι η τύχη του ΣΥΡΙΖΑ, η οποία μπορεί να είναι κακή τύχη, σύντομα ή αργότερα· το θέμα είναι ότι η αρρώστια, το κομματικό κράτος, παραμένει. Η ανάγκη που έχουμε για λαϊκισμό, για κολακεία, προκειμένου να μαλακώσει η πολύ σκληρή πραγματικότητα με απαλές και ενθουσιώδεις εικόνες για εμάς, παραμένει και θα παραμένει. Το πρόβλημα είναι ότι δεν είμαστε λαός που ενεργούμε μέσα στην ιστορία, είμαστε λαός που θέλουμε να έχουμε την άνεσή μας και να βολευόμαστε. Την ψυχολογία μας χαρακτηρίζουν δύο πράγματα, από τη μία είμαστε μεγαλομανείς και από άλλη μας καταδιώκουν όλοι. Για κάθε ατυχία έχουμε μία συνωμοσία, η οποία εξυφάνθηκε και κάθε φορά η συνωμοσία αυτή αποδίδεται στη μεγαλοσύνη μας, η οποία μας κάνει επικίνδυνους για τους μεγάλους. Αυτός ο συνδυασμός δημιουργεί αρχηγούς κομμάτων, οι οποίοι θρέφουν την ανάγκη ψευδαισθήσεων του λαού.

Δεν είναι θέμα θεσμών, είναι θέμα προσώπων;

Σε μεγάλο βαθμό είναι και ο ηγέτης, τουλάχιστον στη δική μας κουλτούρα που δεν είναι ανεπτυγμένοι οι θεσμοί. Θυμάμαι μία φορά, νομίζω ότι ήταν το ’58 ή το ’61, στην Πλατεία Κλαυθμώνος, μιλούσε ο Καραμανλής, του φώναζαν από κάτω, δεν ξέρω τι του ζητούσαν, κι εκείνος είπε: εγώ δε δίνω τίποτα, όποιος θέλει ψηφίζει. Ηγέτης είναι εκείνος που λέει αυτό το οποίο μπορεί και πρέπει να γίνει και δεν χαϊδεύει την κομπλεξική μεγαλομανία του ακροατηρίου. Εν πάση περιπτώσει δεν έχουν σημασία τα πρόσωπα αλλά οι λογικές. Αυτές με ενδιαφέρουν.

Η Ευρώπη, με την πίεση, τους εκβιασμούς αν θέλετε, μπορεί να επιβάλει κάποιες μεταρρυθμίσεις. Λύνεται έτσι «άνωθεν» το πρόβλημα;

Όχι βεβαίως. Επιμένω ότι πρέπει να εσωτερικευθούν τα όποια αιτήματα, γι’ αυτό, λέμε, έχει μεγάλη σημασία η κουλτούρα επειδή απεργάζεται εσωτερικεύσεις. Αν δεν γίνει εσωτερική ανάγκη ένα μέτρο, π.χ. πληρώνω το φόρο διότι αντλεί νόημα η δική μου ύπαρξη από την ύπαρξη του κράτους μου, τότε δεν προχωράμε. Η ένταξή μας στην ΟΝΕ ήταν προβληματική, γιατί μπήκαμε απροετοίμαστοι σε ένα πεδίο που συνδύαζε τεράστια υλικά μέσα με την απαιτούμενη θεσμική προετοιμασία. Παίρναμε ως Ευρωπαίοι πολλά λεφτά και τα κατανάλωναμε ως οικογένειες, ως χωριά, ως συνεταιρισμοί, κι έγινε το μοιραίο. Αυτό δεν μπορεί κανείς να το αποδώσει σε κακές προθέσεις, αλλά σε μία ανετοιμότητα την οποία είχε η κοινωνία και η ελληνική πολιτεία να αντιμετωπίσει το θέμα. Το δυστύχημα είναι ότι η ανετοιμότητα αυτή εξακολουθεί να υπάρχει.

Νέος ήσασταν στην Αριστερά, υπήρξατε το μεγάλο αστέρι της ΕΔΑ, οργανώσατε την ΕΦΕΕ. Αργότερα κόψατε τους δεσμούς σας. Ακολουθούσατε την κλασική πορεία της νιότης, αριστερός και μετά «λογικός»;

Ήμουν βεβαίως στην ΕΔΑ, διηύθυνα και ένα περιοδικό που λεγόταν «Πανσπουδαστική», αλλά έφυγα πολύ νωρίς, το ’63, πολύ μικρός, γιατί δεν άντεχα, ήταν ασφυκτικό το κλίμα. Δε μετανιώνω, θεωρώ ότι κέρδισα από όλη αυτή την ιστορία, θυμάμαι με ευχαρίστηση πρόσωπα και πράγματα. Έχω γράψει γι’ αυτά στο βιβλίο μου «Μαρτυρία και γράμματα».

H Αριστερά είχε τότε ηθικό πλεονέκτημα; Τώρα;

Είχε ηθικό πλεονέκτημα στο μέτρο που εμφανιζόταν ως φορέας της δικαιοσύνης επί της γης. Είχε την ατυχία δυστυχώς να γίνει εξουσία κι εκεί όλα κατέρρευσαν, διότι δεν έχουμε ποτέ και πουθενά Αριστερά η οποία να μην άφησε πίσω της ερείπια, διαφθορά, αδικία αφάνταστη.

Για ποιο λόγο;

Διότι η Αριστερά δεν έχει την αίσθηση των αξιών. Όλο της το κοσμοείδωλο είναι οικονομικοπολιτική αναγκαιότητα, δεν παίζουν ρόλο οι ψυχές και από τη στιγμή που δεν παίζουν ρόλο οι ψυχές όλα είναι χαμένα. Η κραυγή περί δικαιοσύνης στα πλαίσια της οποίας οι άνθρωποι είναι ίσοι και ίδιοι ταυτόχρονα, δίνει σε πρώτο στάδιο ανακούφιση, όμως αυτό το «ίδιοι και ίσοι» είναι εν τέλει καταστροφή απόλυτη. Το σωστό είναι ότι είμαστε ίσοι πολίτες αλλά διαφορετικοί άνθρωποι. Ευτυχώς, διότι αλλιώς θα ήμασταν εκεί που είναι όντως όλοι ίσοι και ίδιοι, στα νεκροταφεία!

Όλη η πνευματική ζωή σας έχει ένα θέμα την Ελλάδα, την ερμηνευτική του Ελληνισμού. Πώς αποφασίσατε να ασχοληθείτε ειδικά με την Ελλάδα;

Προσπαθώ να κάνω αυτό που ζητώ να κάνουν όλοι, να αρχίσω από εμένα, να ψάξω την ιστορία μας. Το θέμα μου είναι αποκλειστικά η Ελλάδα. Στοιχεία αυτού του πολιτισμού και της κουλτούρας μπορεί να είναι ο Πλάτων, ο Αριστοτέλης, οι Πατέρες της Εκκλησίας, σημερινά θέματα, όλα ανεξαιρέτως.

Ανατρέχετε στην ιστορία μας. Όταν αναφέρεστε στο παρελθόν το διαχωρίζετε από την παράδοση; Την παράδοση αξίζει να τη συντηρούμε ζωντανή;

Είναι πολύ λεπτό το σημείο που θίγετε. Δεν μπορεί να ζήσει ένας λαός χωρίς σταθερές μορφές συνηθειών, ηθών, πεποιθήσεων, χωρίς την παράδοσή του. Εάν μένουμε όμως κολλημένοι στις μορφές, η παράδοση στραγγαλίζει. Το «παραδίδειν» είναι η κίνηση του να πάρω κάτι και να το μεταφέρω όχι ως έχει, αλλά να το βουτήξω μέσα στο χρόνο και να το παραδώσω. Τότε η παράδοση είναι πηγή ζωής. Εμείς δυστυχώς ενδιαφερόμαστε να μεταφέρουμε τα απολιθώματα. Γι’ αυτόν το λόγο γίνεται βάρος, ενώ μπορεί να είναι σοβαρός παράγοντας ανανεώσεως.

Μεταρρυθμίζουμε, λέτε, χωρίς να έχουμε προβληματιστεί αν η παράδοση είναι η μεταφορά κειμηλίων και απολιθωμάτων ή η ζωντανή πράξη του παραδίδειν. Φταίει το γεγονός ότι δεν περάσαμε Αναγέννηση;

Ναι, διότι πρωταγωνίστησε στην κάλυψη του κενού ένας θεσμός, ο εκκλησιαστικός, ο οποίος είναι παραδομένος στην ακινησία. Εν ονόματι της δευτέρας παρουσίας δεν αναγνωρίζει σχέσεις με την ιστορική πραγματικότητα. Δεν υπάρχει άλλος τρόπος επαφής μας με τα πράγματα, παρά μόνο μέσα από το αιώνιο, με την προσευχή, με τη λειτουργική πράξη. Οι πιστοί μπαίνουν στην εκκλησία την Κυριακή στις 8 η ώρα και μέχρι τις 10 ζουν τη βασιλεία των ουρανών και βγαίνουν στις 11, παίρνουν το αυτοκίνητό τους και κάνουν διάφορα που τους υποχρεώνουν σε επαφή με την πραγματικότητα. Πώς να συνδυάσουν μέσα τους το χρόνο και τη συμβολική αιωνιότητα;

Τα θέματα θρησκευτικής πίστης σάς απασχόλησαν σοβαρά. Θεωρείται ότι είχατε συντηρητικές θρησκευτικές θέσεις...

Νεορθόδοξες;

...Ναι. Και ότι από τη δεκαετία του ’90 κάνατε μια ρεαλιστική στροφή και από παραδοσιακές περάσατε σε πιο εκσυγχρονιστικές θέσεις. Ισχύει και, αν ναι, πώς συνέβη;

Δεν υπήρξε ποτέ κίνημα Νεορθοδόξων. Τα ονόματα που αναφέρουν οι δημοσιογράφοι δεν είχαν καθίσει ποτέ σε ένα τραπέζι για να πουν τι θα κάνουν, κι ας είναι άνθρωποι γνωστοί μεταξύ τους. Υπήρχε βεβαίως ένα κοινό πνεύμα για ανανέωση σε αυτόν τον τεράστιο πυλώνα που λέγεται θρησκευτικότητα των Ελλήνων και που συνδέεται με την Ορθοδοξία. Υπό την έννοια αυτή, άλλοι ήταν πιο καινοτόμοι, άλλοι λιγότερο, άλλοι πιο κριτικοί, άλλοι λιγότερο. Ξέρετε, το πρώτο πράγμα όταν μιλάμε για πνευματικότητα στην Ελλάδα είναι η θρησκεία, με καλό ή με κακό τρόπο δε μας ενδιαφέρει, αλλά αυτός είναι ο μεγάλος, ο βαθύς άξονας, που διαπερνάει τις ψυχές. Επομένως, ήταν μοιραίο να αρχίσει κανείς να σκέφτεται τι πράγμα είναι, να δει ποια είναι τα όριά του, ποια είναι η δυναμική του. Η θρησκεία δεν μπορεί να αγνοηθεί, να εξοστρακιστεί, είναι γραμμένη στις ψυχές. Αυτό πρέπει να το κατανοήσουμε.

Να το κατανοήσουμε για να το εκσυγχρονίσουμε; O εκσυγχρονισμός σε τι έγκειται;

Ο εκσυγχρονισμός έγκειται σε κατανόηση. Σας δίνω ένα παράδειγμα. Ένα από τα μεγάλα θρησκευτικά θέματα των διαφορών μας με τη Δύση, όπως ξέρουμε, είναι το Φιλιόκβε, δηλαδή η εκπόρευση του Αγίου Πνεύματος και εκ του Υιού. Όταν λένε οι δυτικοί ότι το Άγιο Πνεύμα εκπορεύεται και εκ του Υιού εννοούν ότι το πνεύμα μπορεί να έρθει και από τον άνθρωπο, όχι μόνο από τον ουρανό. Αυτό δίνει μία δυνατότητα επαφής με την πραγματικότητα τέτοια που δεν την περιλαμβάνει μία θρησκευτικότητα όπου το πνεύμα έρχεται αποκλειστικά άνωθεν. Αυτό είναι το σκεπτικό.

Έχετε σημαντική παρουσία στη δημόσια ζωή με συνεντεύξεις, δημόσιες ομιλίες, άρθρα, βιβλία. Πολλοί όμως δεν σας διαβάζουν φοβούμενοι ότι δεν θα καταλάβουν. Σας απασχολεί ο λόγος σας να φτάνει στον κόσμο ή στην εκλαΐκευση θα χαθούν πράγματα;

Με ενδιαφέρει πολύ και γι’ αυτό εκδίδω και βιβλία με συνεντεύξεις μου τα οποία απευθύνονται σε κοινό το οποίο ενδιαφέρεται για τα δημόσια πράγματα, χωρίς κατ’ ανάγκη να έχει πιο ειδικές γνώσεις. Υπάρχουν και τα αυστηρά φιλοσοφικού χαρακτήρα βιβλία, όπου αναζητώ την αιτιολογία του ελληνικού προβλήματος, αλλά σε ένα βαθύτερο επίπεδο.

Στο τελευταίο σας βιβλίο έχετε συγκεντρωμένες συνεντεύξεις και έχετε δώσει τον τίτλο «Η νίκη σαν παρηγοριά». Από τι να περιμένουμε παρηγοριά στις μέρες μας;

Ο τίτλος αυτός αφορά ανθρώπους που νίκησαν με ψευδαισθήσεις και όπου η νίκη είναι τόσο ζημιογόνα, ώστε τελικά το μόνο που μένει είναι να θυμούνται ότι νίκησαν. Νομίζω, είναι παρηγορητικό το γεγονός ότι αποφασίζουμε ή ότι μπορούμε να αποφασίσουμε τελικά να ζητήσουμε λογαριασμό από εμάς τους ίδιους. Να αναρωτηθούμε, δηλαδή, πώς αρρωστήσαμε έτσι; Το λέω αυτό διότι για αρρώστια μιλώ τώρα, συλλογική, εθνική.

Ποια είναι η εθνική μας αρρώστια;

Ότι θέλουμε τα παραμύθια γιατί δεν αντέχουμε την πραγματικότητα. Αυτό έχει σχέση με το θρησκευτικό μας αίσθημα. Μας αναπαύει η αιωνιότητα, ενώ έχουμε μπροστά μας το παρόν. Βεβαίως, αν λες για να μη βάλω φόρο στο μοσχάρι, θα βάλω στο σχολείο, καταλαβαίνεις πού πηγαίνει το πράγμα! Είμαστε ανέτοιμοι, ερασιτέχνες. Δεν είμαι πάντως απαισιόδοξος γιατί πιστεύω ότι θα βρεθεί η διέξοδος και η λύση. Όλο το θέμα είναι να κοπιάσουμε κι αντί να φορτώνουμε σε τρίτους τα προβλήματα, να αναλάβουμε εμείς το βάρος της ευθύνης.

Τώρα εργάζεστε πάνω σε ένα θέμα που αφορά τα όνειρα των Ελλήνων. Με ποιο τρόπο μπορούν τα όνειρά μας να βοηθήσουν στην κατανόηση του ελληνικού προβλήματος;

Βλέποντας ότι με ορθολογικό τρόπο και κριτήρια δεν μπορούμε να καταλάβουμε ακριβώς το ελληνικό πρόβλημα, σκέφτηκα ότι μπορούμε να πάμε σε ένα επίπεδο βαθύτερης συλλογικής ψυχολογίας, στο οποίο θα μας οδηγούσαν ενδεχομένως τα όνειρα. Μία τεράστια συγκομιδή ονείρων που βρίσκουμε στους Βυζαντινούς χρονογράφους και στους νεότερους συγγραφείς, συγκομιδή που φτάνει μέχρι το 1960, δηλαδή μέχρι χθες, έγιναν αντικείμενο της μελέτης μου. Δύσκολη μελέτη –έχω τελειώσει την πρώτη γραφή– αλλά τα συμπεράσματα μπορεί να γίνουν καθαρότερα όταν πια ολοκληρωθεί η πραγμάτευση του θέματος.

Πλάτων, Αριστοτέλης, Πλωτίνος, Ευαγγέλια, Πατέρες, Καντ, Χέγκελ, Ντοστογιέφσκι, Χούσερλ... Ποιος σας έχει επηρεάσει περισσότερο;

Με επηρεάζει καθετί το καλό. Αγαπώ πολύ τον Πλάτωνα, αγαπώ αυτούς τους πολύ μεγάλους. Όμως δεν ανήκω σε καμία σχολή, ανήκω στη σχολή του καλύτερου.

Σε τι πιστεύετε;

Πάντα πίστευα στο κάτι παραπάνω από αυτά που είναι τα άμεσα της ζωής. Πιστεύω στο νόημα των πραγμάτων και το νόημα των πραγμάτων είναι αυτό το οποίο πλησιάζουμε ξεπερνώντας τον εαυτό μας. Αυτό προεξοφλεί μαζί με τη σκέψη και την πίστη, γιατί το νόημα και η διάθεση για το «αλλιώς» είναι μία μορφή πίστεως, την οποία μπορεί κανείς άνετα να την πει θρησκευτική, μη θρησκευτική, ό,τι θέλει.

Πώς εννοείτε το «αλλιώς»;

«Αλλιώς» είναι μία ύπαρξη που δε βασίζεται σε αυτά που βασίζεται η δική μας. Κάθε φορά που δημιουργούμε είμαστε υποκείμενα του «αλλιώς». Γιατί δημιουργούμε και δε βολευόμαστε σε αυτό που υπάρχει; Γιατί θέλουμε να γίνει μία αλλαγή; Γιατί μας ενδιαφέρει το καλύτερο; Το καλύτερο δεν υπάρχει, είναι ένα «αλλιώς». Αν μου πεις ότι είναι ο Θεός ή η ποίηση, θα πω μπράβο. Με αυτή την έννοια με ενδιαφέρει. Ενώ η πίστη σε δόγματα δεν έχει ενδιαφέρον, η πίστη στο διαρκές ξεπέρασμα μίας καταστάσεως είναι κάτι βαθύτερο. Ένας θα την πει πιο κομψά, άλλος πιο απλοϊκά, αλλά είναι η πίστη στο «αλλιώς» που μας κάνει ανθρώπους. Η παράδοση στο όμοιο και στο ίδιο μάς αποκτηνώνει. Προσοχή όμως, όχι μόνο του. Οι Έλληνες πιστεύουν σε ένα «αλλιώς» χωρίς να λαμβάνουν υπόψη τους αυτό που υπάρχει. Όλο το δράμα είναι το «αλλιώς» χωρίς το «ίδιο», αυτό το βρίσκεις άφθονο στο Δαφνί ή όπου αλλού. Το «αλλιώς» υπάρχει ως «αλλιώς των πραγμάτων», γιατί μόνο του είναι καθαρή τρέλα και ζούμε μία τέτοια περίοδο.

Τα βιβλία του Στέλιου Ράμφου κυκλοφορούν από τις εκδόσεις Αρμός. Το τελευταίο έχει τίτλο «Η νίκη σαν παρηγοριά».
http://www.athensvoice.gr/politics/300731_stelios-ramfos
Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
http://xbet.forumotion.com
 
Στέλιος Ράμφος
Επιστροφή στην κορυφή 
Σελίδα 1 από 1

Δικαιώματα σας στην κατηγορία αυτήΜπορείτε να απαντήσετε στα Θέματα αυτής της Δ.Συζήτησης
Rokavlon.com No2 :: φόρουμ ανοικτό :: Γηράσκω αεί διδασκόμενος. :: Αρχαία - σύγχρονη Ελλάδα-
Δημοσίευση νέας Θ.Ενότητας   Απάντηση στη Θ.ΕνότηταΜετάβαση σε: