ΓΙΩΣΑΦΑΤ ΜΑΤΘΑΙΟΣ

Βιβλία του συγγραφέα 'Ματθαίος Γιωσαφάτ'

ΓΙΩΣΑΦΑΤ ΜΑΤΘΑΙΟΣ



Ο Ματθαίος Γιωσαφάτ αποφοίτησε από την Ιατρική Σχολή του Πανεπιστημίου Αθηνών το 1963 και απέκτησε την ειδικότητα του Νευρολόγου-Ψυχιάτρου το 1967. Μετέβη για περαιτέρω σπουδές στον Λονδίνο, όπου και παρέμεινε για δεκαπέντε χρόνια. Εκεί έλαβε μετά από εξετάσεις διάφορα διπλώματα στην Ψυχιατρική και Παιδοψυχιατρική ( Δίπλωμα Ψυχολ. Ιατρικής, ανώτατο Δίπλωμα Ψυχιατρικής του Κολλεγίου Ψυχιάτρων κ.λ.π.). Εξελέγη διευθυντής στο Εθνικό Σύστημα Υγείας (Κέντρο Παιδικής και Οικογενειακής Ψυχιατρικής Finchley Λονδίνου). Δίδαξε στο Κέντρο Towistock και στο Πανεπιστήμιο του Λονδίνου (Ιατρικό Μεταπτυχιακό Κέντρο) ως Επίκουρος Καθηγητής (Senior Lecturer). Έκανε επίσημη πενταετή εκπαίδευση στην Ψυχαναλυτική Ψυχοθεραπεία και τετραετή στην Ομαδική Ανάλυση και Οικογενειακή Θεραπεία. Με την επιστροφή του στην Ελλάδα εξελέγη διευθυντής του Παιδοψυχιατρικού Νοσοκομείου Αττικής. Ίδρυσε με άλλους την Ελληνική Εταιρία Ψυχαναλυτικής Ψυχοθεραπείας, που εκπαιδεύει στην ατομική ψυχαναλυτική θεραπεία, και την Ελληνική Εταιρία Ομαδικής Ανάλυσης και Οικογενειακής Θεραπείας, της οποίας είναι και πρόεδρος και διευθυντής του Εκπαιδευτικού της Ινστιτούτου. Είναι τακτικό μέλος πολλών διεθνών επιστημονικών Εταιριών και έχει μετάσχει στην συγγραφή πολλών επιστημονικών βιβλίων και πολυάριθμων άρθρων. Έχει κληθεί να μιλήσει σε πολλά κέντρα του εξωτερικού (Παν/μιο Οξφόρδης, London School of Economics κ.α.) καθώς και σε πολυάριθμα νοσοκομεία, επιστημονικά κέντρα, στη σειρά διαλέξεων του Megaron Plus κ.λ.π. Είναι και ο ιδρυτής, με άλλους συναδέλφους, της Παιδοψυχιατρικής Εταιρίας Ελλάδος, της οποίας και εξελέγη ο πρώτος Πρόεδρος.

απόσπασμα από το βιβλίο
ΜΕΓΑΛΩΝΟΝΤΑΣ ΜΕΣΑ ΣΤΗΝ ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΟΙΚΟΓΕΝΕΙΑ

«Μεγαλώνοντας μέσα στην ελληνική οικογένεια», Ματθαίος Γιωσαφάτ (Αρμός)
Tο βιβλίο είναι κάτι πολύ περισσότερο από οδηγός συμπεριφοράς. Είναι ένα ευσύνοπτο συναρπαστικό ταξίδι στα πρώτα χρόνια, τα πιο κρίσιμα, της περιπέτειας του μυαλού και της ψυχής...

Ανδρέας Πετρουλάκης
18 Απριλιου 2011, 07:06

Θα μπορούσε να είναι απλώς ένα απαραίτητο εγχειρίδιο για νέους γονείς. Άλλωστε ο Γιωσαφάτ πιστεύει περισσότερο στη διδασκαλία γονέων, δασκάλων και παιδιών από τη σχολική ηλικία, δηλαδή στην πρόληψη, και λιγότερο στην ψυχοθεραπεία. Κι εδώ ακριβώς τοποθετείται από νωρίς και η πρώτη ανατροπή που σημείωσα. Αμφισβητείται η παντοδυναμία του ψυχαναλυτή. Ο συγγραφέας δίνει μεγάλη σημασία στο ταλέντο, την ωριμότητα, την ατομική θεραπεία και εμπειρία του θεραπευτή ώστε να είναι σκόπιμη και αποτελεσματική η ψυχοθεραπεία, συνυπολογίζοντας επιπλέον τον μακρύ χρόνο και τα μεγάλα έξοδα που συνεπάγεται αυτή. Δηλαδή ο ψυχαναλυτής μας συμβουλεύει να μην αντιμετωπίζουμε σαν πανάκεια την ψυχανάλυση, και όταν είναι απαραίτητη, να ψάξουμε τον κατάλληλο θεραπευτή με την ίδια σοβαρότητα που θα ψάχναμε την κατάλληλη γυναίκα να παντρευτούμε. Και με το ίδιο ρίσκο.

Όμως το βιβλίο είναι κάτι πολύ περισσότερο από οδηγός συμπεριφοράς. Είναι ένα ευσύνοπτο συναρπαστικό ταξίδι στα πρώτα χρόνια, τα πιο κρίσιμα, της περιπέτειας του μυαλού και της ψυχής. Που αρχίζει με τον έρωτα και τη σύλληψη, δηλαδή την πρώτη μάχη κατά του θανάτου που περιέχει όμως τον θάνατο και οδηγεί αναπόδραστα σ΄ αυτόν. Είναι αυτό που ο συγγραφέας ονομάζει το μεγάλο σχέδιο της φύσης. Την αναπαράσταση της κανονικής ζωής στον βιολογικό κύκλο. Των μυριάδων ανδρών πολεμιστών που θα εξοντωθούν στην εκστρατεία στην Τροία, στην διαδρομή μεταξύ Σκύλλας και Χάρυβδης ή Ελλησπόντου και Μαύρης Θάλασσας για να κατακτήσει μόνο ο ένας το Χρυσόμαλλο δέρας ή την Ιθάκη. Των εκατομμυρίων δηλαδή σπερματοζωαρίων που θα εξοντωθούν στα κολπικά υγρά, στα στενά του τραχήλου, στην άβυσσο της μητρικής κοιλότητας, στην δύσβατη πορεία της σάλπιγγας για να κατακτήσει ένα, άντε δύο ή σπανίως τρία, το ωάριο. Την γυναίκα δηλαδή, τη ζωή, την αυτοεκπλήρωση.

Που συνεχίζεται στη ενδομήτριο ζωή, πολύ σημαντικότερη από ό,τι πιστεύαμε στο παρελθόν για την ομαλή ωρίμανση του εμβρύου, το οποίο όταν δεν κινδυνεύει από βιολογικές ανωμαλίες, αποκόλληση πλακούντα, συνέχεια της μάχης με τον θάνατο, κινδυνεύει από την έλλειψη ηρεμίας της μητέρας.

Η ζωή μέσα στη μήτρα τελειώνει με το μεγάλο σοκ του τοκετού, που το έμβρυο-νεογνό βίαια θα εγκαταλείψει τη θαλπωρή και αδράνεια του αμνιακού σάκου και θα πρέπει να στηριχτεί στις δικές του δυνάμεις να αναπνεύσει και να αιματωθεί. Χρονική στιγμή που μπορεί να ανακαλέσει το υποσυνείδητο του ενηλίκου με τη μορφή του πανικού του χαμού.

Ακολουθεί η σημαντικότερη σύμφωνα με τον Γιωσαφάτ φάση της ανάπτυξης του παιδιού που είναι ο πρώτος χρόνος της ζωής, η στοματική φάση. Οι διαταραχές που θα εγκατασταθούν εδώ είναι μοιραίες. Είναι η εποχή της παντοδυναμίας του δέρματος. Του δέρματος της μητέρας, δηλαδή του χαδιού, του δέρματος του παιδιού, δηλαδή των ορίων του με τον κόσμο που θα το ανακαλύψει μέσω του χαδιού στον 8ο περίπου μήνα. Είναι η φάση που το νεογνό προσπερνά την πανθεϊστική του περίοδο, δηλαδή την εποχή που πιστεύει ότι είναι κομμάτι ενός ενιαίου σύμπαντος το οποίο είναι προέκτασή του και κατά κάποιο τρόπο αποκρυσταλλώνει ένα είδος πρώιμης ατομικότητας. Η όσφρηση, η αφή, η ακοή, δηλαδή η μυρωδιά της μητέρας, το χάδι και το νανούρισμά της έχουν καταλυτικό ρόλο σε αυτήν την φάση, την οποία θα αναπολεί και θα ανακαλεί σε όλη του τη ζωή. Θα χαλαρώνει γλεντώντας και τραγουδώντας αναβιώνοντας το νανούρισμα, θα ερωτεύεται αναζητώντας την επιστροφή στην αγκαλιά της μητέρας, θα λέει ερωτευμένα χαζόλογα επαναφέροντας τα λογάκια της μαμάς. Και από την άλλη, αν έχει στερηθεί το χάδι αυτήν την περίοδο, ή αν το χάδι δεν είχε την μητρική ταυτότητα αλλά πολλών προσώπων, ακόμα και του πατέρα (άλλη μια ανατροπή που μας επιφυλάσσει ο συγγραφέας , μια αντεπανάσταση στην επαναστατική εικόνα του μπαμπά που αλλάζει πάνες και δίνει μπιμπερό) το παιδί παθαίνει σύγχυση και ο ενήλικος εξασφαλίζει άγχος θανάτου, πανικό αφανισμού, ακόμα και ροπή στα ναρκωτικά σε μια αέναη αναζήτηση του βυζιού της μάνας.

Το επόμενο στάδιο είναι το πρωκτικό, στον δεύτερο χρόνο, όταν το παιδί γνωρίζεται με τις ανάγκες-υγιεινής και κοινωνικές-ελέγχου των σφιγκτήρων του. Εδώ αρχίζει και ο πρώτος του καταναγκασμός αλλά και η πρώτη του διαπραγμάτευση με τους μεγάλους για το αν και πώς θα ανταποκριθεί στην υποχρέωσή του να ελέγχει τις ανάγκες του.

Ακολουθεί η φαλλική περίοδος, δηλαδή η εμφάνιση της πρώιμης σεξουαλικότητας, του υποτυπώδους αυνανισμού και της διεκδίκησης του ετερόφυλου γονέα. Αναβιώνουν τον Οιδίποδα και την Ηλέκτρα για να σκοτώσουν τον αντίζηλο και να κερδίσουν τον μπαμπά τα κορίτσια και την μαμά τα αγόρια, για να επιστρέψουν στη συνέχεια με ενοχές και να ταυτιστούν με το φύλο τους, πρότυπό τους. Οι εγκαθιστάμενες στην περίοδο αυτή δυσαρμονίες είναι πιο χειρίσιμες και σε ένα βαθμό θεραπεύσιμες. Λέει χαρακτηριστικά ο συγγραφέας, όταν έρθουν στο ιατρείο και καθίσουν, ο γιός δίπλα στη μαμά και η κόρη δίπλα στον μπαμπά αναγνωρίζω αμέσως το πρόβλημα και η πρώτη μου συμβουλή είναι να καθίσουν ανάποδα δηλαδή να ακολουθήσουν το φύλο τους και στη συνέχεια να βαδίσουν έτσι. Στις περιόδους αυτές της ανάπτυξης προκαθορίζεται η μοίρα του ενηλίκου και γι αυτό λέει ο Φρόυντ ότι το παιδί είναι ο πατέρας του ενηλίκου.

Πριν κλείσω θέλω να επισημάνω μία καταδίκη από την οποία ο Γιωσαφάτ υπογραμμίζει τελεσίδικα ότι δεν μπορούμε να ξεφύγουμε, αλλά και μια απενοχοποίηση που γενναιόδωρα μας προσφέρει. Η καταδίκη είναι η μοίρα μας να διαλέγουμε όμοιους με εμάς, αντίστοιχης ωριμότητας και παρομοίων ελαττωμάτων, γιατί αυτά αναγνωρίζουμε και μπορούμε να διαχειριστούμε, άρα καταλήγουμε σε συζύγους που μας θυμίζουν τη μάνα μας ή τον πατέρα μας και αναπαράγουμε το γονεικό μας πρότυπο στον δικό μας γάμο, οι δε δυσκολίες του γάμου στην ουσία αποτελούν επανάληψη της παιδικής μας ηλικίας. Ο καταναγκασμός της επανάληψης όπως λέει πάλι ο Φρόυντ. Η απενοχοποίηση βρίσκεται στην παραδοχή ότι στη ζωή δεν επιτυγχάνονται συνθήκες εργαστηρίου, δηλαδή δεν υπάρχουν τέλειες καταστάσεις, τέλειοι γονείς, τέλειες συμπεριφορές. Οι δυσλειτουργίες που προκύπτουν , πλην αυτών που έχουν την γενεσιουργό τους ρίζα στο πρώτο έτος, είναι σε μεγάλο βαθμό διαχειρίσιμες, ενώ ο συγγραφέας θεωρεί ικανοποιητικό το πρότυπο της αρκετά καλής μητέρας, όχι της άμεμπτης και αψεγάδιαστης. Ένα πρότυπο δηλαδή εφικτό. http://www.protagon.gr/epikairotita/politismos/megalwnontas-mesa-stin-elliniki-oikogeneia-matthaios-giwsafat-armos-2-6359000000

Ματθαίος Γιωσαφάτ:«Δεν φταίει η κρίση, αλλά αυτό που κουβαλάμε μέσα μας»

Ο άνθρωπος που έβαλε την ψυχοθεραπεία στο μέσο ελληνικό σπίτι εξηγεί γιατί είμαστε καταθλιπτικός λαός και γιατί η πολυγαμία είναι φυσική
ΔΗΜΟΣΙΕΥΣΗ: 25/06/2013 10:39

Ο Ματθαίος Γιωσαφάτ δεν δίνει συχνά συνεντεύξεις. Είναι υπεραπασχολημένος από τότε που έγινε «μισοδιάσημος», όπως λέει αυτοσαρκαστικά. Μετά τη συνέντευξή του στο «Spiegel», δύο κανάλια της γερμανικής τηλεόρασης ζήτησαν να τον επισκεφτούν κι εκείνος αρνήθηκε. «Δεν μπορώ να κάνω αυτή τη δουλειά, ξέρετε. Αφήστε που δεν είμαι και φίλος των Γερμανών λόγω καταγωγής. Οι γονείς μου ήταν Ρωμανιώτες Εβραίοι». Δέχεται να μου μιλήσει επειδή διάβασε ένα μυθιστόρημά μου: η λογοτεχνία είναι η μεγάλη του αγάπη. Εφηβος δημοσίευε ποιήματα σ’ ένα περιοδικό της Κατερίνης. Αργότερα έκανε κριτική κινηματογράφου σε αριστερές εφημερίδες, «όταν δεν προλάβαινε να δει τις ταινίες ο μέγας Φώσκολος».

Μου μιλάει για ένα μυθιστόρημα που γράφει προσπαθώντας να βάλει τάξη σε όσα έζησε από τη δεκαετία του ’40 ως σήμερα: η πρωταρχική σκηνή με τους Γερμανούς να πιάνουν όμηρο τον πατέρα του. Ο τετράχρονος τότε Ματθαίος δαγκώνει τον γερμανό στρατιώτη. Η κάννη του όπλου στραμμένη κατά πάνω του. Η γιαγιά του εκλιπαρεί τον στρατιώτη. Η κλωτσιά της γερμανικής μπότας τον εκσφενδονίζει απέναντι.

Δεν θέλει να γράψει αυτοβιογραφία, αλλά μυθιστόρημα (στη στοίβα των βιβλίων πάνω στο γραφείο του ξεχωρίζει «Το βιβλίο της ανησυχίας» του Πεσσόα). Ομως στο βιβλίο θα αχνοφαίνεται και η ζωή του: Ο πατέρας του, αντάρτης στον ΕΛΑΣ. Τα πρώτα γράμματα, που τα έμαθε στο βουνό. Οι σπουδές Ιατρικής, το μεταπτυχιακό στη Βιέννη. Τα χρόνια του Λονδίνου, η επιστροφή στην Ελλάδα. Οι πέντε χιλιάδες άνθρωποι που έχουν ζητήσει τη συμβουλή του. Γιατί πρέπει να το πούμε κι αυτό: Ο Ματθαίος Γιωσαφάτ, ιδρυτής και πρόεδρος της Ελληνικής Εταιρείας Ομαδικής Ανάλυσης και Οικογενειακής Θεραπείας, έβαλε την ψυχοθεραπεία στο μέσο ελληνικό σπίτι εκλαϊκεύοντας τις έννοιες της μεταβίβασης και της απώθησης.

Καθόμαστε σε αναπαυτικές πολυθρόνες, ο ένας απέναντι στον άλλον, στην κλασική απόσταση της ψυχοθεραπείας, με τη διαφορά ότι εγώ ρωτώ και εκείνος απαντά. Αν δικαιούμαι να βγάλω ψυχολογικής υφής συμπεράσματα, θα σταθώ στο γεγονός πως είναι πρωτότοκος σε μια μεγάλη οικογένεια, εργασιομανής με την καλή έννοια, λάτρης του ωραίου φύλου. Στη συζήτηση μεταχειρίζεται τα επιχειρήματα της βιολογίας, ως γιατρός που είναι, όχι των κοινωνικών επιστημών.

Του ζητάω να μου περιγράψει τη μέρα του: «Νωρίς το πρωί σπουδάζω τον ελληνικό χαρακτήρα με τις πολιτικές εκπομπές της τηλεόρασης. Μετά δουλεύω, ατομικά και με γκρουπ. Περνάω υπέροχα τις ώρες της δουλειάς. Ενώ βγαίνεις με δυο φίλους γιατρούς και σου λένε φοβερές κοινοτοπίες, τι πλακάκια έβαλαν στην κουζίνα».

Μου προσφέρει νερό με αναβράζον δισκίο ροδιού. Οσο το ετοιμάζει έχω λίγο χρόνο να κοιτάξω τριγύρω: η φωτογραφία της κόρης του και του μικρού εγγονού του, ο ίδιος με τον Ιρβιν Γιάλομ, τα ξεχειλισμένα ράφια της βιβλιοθήκης του. Σ’ ένα ταμπουρέ, το βιβλίο του «Μεγαλώνοντας μέσα στην ελληνική οικογένεια», στην τριακοστή έκδοση πια.

Ο Γιωσαφάτ ετοιμάζει ένα νέο βιβλίο με τον σαιξπηρικής απόχρωσης τίτλο «Να παντρευτείς ή να μην παντρευτείς» συσσωματώνοντας τις ομιλίες του στο Ιδρυμα Β. & Μ. Θεοχαράκη (που θα συνεχιστούν τον Οκτώβριο). Εκεί υποστηρίζει ότι υπάρχουν 12 είδη έρωτα, απολύτως αντίστοιχα της σχέσης που αναπτύξαμε με τη μητέρα μας στον πρώτο χρόνο της ζωής μας. «Ενας στερημένος άντρας περιμένει να πάρει από τη γυναίκα ό,τι δεν πήρε από τη μητέρα του, άλλος δημιουργεί εξαρτητική σχέση. Επιλέγεις κάποιον για να κυριαρχείς ή να σε κυριαρχούν. Κι αυτό δεν είναι αγάπη, είναι ανάγκη».

Θέλετε να πείτε ότι δεν υπάρχει πραγματική αγάπη; «Στους ώριμους ανθρώπους υπάρχει. Εχουν δεχτεί τα δικά τους ελαττώματα και του συντρόφου τους, έχουν ζήσει την υπαρξιακή μοναξιά. Τον πρώτο χρόνο της ζωής τους έχουν πάρει αρκετή αγάπη από τη μητέρα τους κι έχουν δεχτεί ότι δεν μπορούν να τα έχουν όλα. Η αγάπη ξεκινάει από την ευγνωμοσύνη».

Δηλαδή; «Η ευγνωμοσύνη δημιουργεί συνθήκες ενδιαφέροντος για τον άλλον. Ο έρωτας διαρκεί πόσο; Εναν χρόνο; Μετά, ή μεταμορφώνεται σε αγάπη με στοιχεία ευγνωμοσύνης, ή διαλύεται. Οι εξαρτημένοι, οι στερημένοι από μητρική αγάπη ονειρεύονται καρβέλια, μια ιδανική γυναίκα. Ακριβώς όπως τα παιδιά πιστεύουν ότι η μάνα τους είναι όλος ο κόσμος».

Μιλάτε για το σύνδρομο Παναγίας και πόρνης προφανώς – εξόχως ελληνικό σύνδρομο... «Θα σας δώσω ένα παράδειγμα. Είχα κάποτε έναν σαραντάρη σε μια ομάδα. Είχε πάει μ’ ένα τσουβάλι γυναίκες και δεν έβρισκε μια να του ταιριάζει. Γιατρέ, μου έλεγε, τι ζητάω; Μια γυναίκα τρυφερή, αλλά όχι αδύναμη. Να μου είναι πιστή, αλλά να είναι ελκυστική, να την κυνηγούν οι άλλοι άντρες. Τι ζητούσε; Την ιδανική μητέρα. Θυμάμαι ένα σονέτο που έγραψα για τη μάνα μου στην εφηβεία, πώς τη σφίγγω στην αγκαλιά μου και μέσα στα μάτια της αναζητώ τη δική μου μορφή. Δεν βλέπετε πώς κοιτάζονται οι έφηβοι στα πάρκα; Σαν να είναι ο ένας η μητέρα του άλλου».

Να σας πω την αλήθεια, δεν βλέπω πια εφήβους να φιλιούνται στα πάρκα... «Δεν τους βλέπετε, επειδή σήμερα τα παιδιά κλειδώνονται στα δωμάτιά τους και βγάζουν τα μάτια τους. Παλιά εμείς δεν μπορούσαμε να φέρουμε την κοπέλα στο σπίτι, ξημεροβραδιαζόμασταν στα πάρκα. Είχαμε αυνανιστικές φαντασιώσεις με τους σουηδούς πατεράδες που σου άνοιγαν το σπίτι τους. Κλειδωνόσουν με την κόρη τους σ’ ένα δωμάτιο και μετά σου έλεγαν κι ευχαριστώ. Σήμερα τα παιδιά είναι στερημένα, επειδή οι μητέρες τους δουλεύουν και παρατάνε τα μωρά στις Φιλιππινέζες. Το παιδί έχει ανάγκη το χνότο της μάνας του, τη χροιά της φωνής της, ιδίως τον πρώτο χρόνο. Με τη ρουτίνα εμπιστευόμαστε τον κόσμο, υποχωρεί η απειλή του αφανισμού. Η καλή μάνα τραγουδάει συνεχώς το ίδιο τραγούδι. Εχετε παρατηρήσει ότι αν αλλάξεις τα λόγια ενός παραμυθιού, το παιδί σε διορθώνει; Χρειάζεται την ασφάλεια της αρχικής αφήγησης».

Ενοχοποιείτε την ελληνίδα μητέρα με αυτό που λέτε... «Κοιτάξτε, και η γυναίκα μου δούλευε όταν η κόρη μας ήταν μικρή, κι εγώ άλλαζα πάνες. Ομως η Αθήνα κάηκε από τα βαριεστημένα παιδιά των βορείων προαστίων. Μεγάλωσαν με υπαρξιακό κενό και οικιακές βοηθούς. Δεν αγάπησαν, επειδή δεν αγαπήθηκαν. Η επιθετικότητα είτε ενδοστρέφεται με αυτοκτονικές τάσεις είτε καταλήγει σε βία. Οσοι δεν αγαπήθηκαν τον πρώτο χρόνο της ζωής τους προσπαθούν να χάσουν τα όρια, όπως στην αγκαλιά μιας μάνας. Αλλοι το βρίσκουν αυτό στη θρησκευτική μεταρσίωση, άλλοι στα ναρκωτικά, άλλοι λένε “θρησκεία μου είναι ο Ολυμπιακός”».

Και ο πατέρας πού βρίσκεται σε όλη αυτή την ιστορία; Τι κάνει τον πρώτο χρόνο της ζωής του παιδιού του; «Ο πατέρας στηρίζει τη μάνα. Γίνεται η μητέρα της μητέρας του παιδιού του, παρέχοντας στοργή και τρυφερότητα άνευ όρων. Στην πραγματικότητα, όμως, τι κάνει ο άντρας; Ζηλεύει που η μητέρα αφιερώνεται στο παιδί της και την απατά».

Απατούν περισσότερο οι άντρες από τις γυναίκες στον γάμο; «Το 92% των αντρών απατά. Και στις γυναίκες τα ποσοστά έχουν αυξηθεί, μιλάμε σήμερα για 70%. Το αρσενικό ζώο είναι πολυγαμικό, η πολυγαμία είναι μέσα στη φύση του άντρα».

Εδώ θα διαφωνήσουμε. «Μα δεν το λέω εγώ, η επιστήμη το λέει και η στατιστική. Οταν πούμε ότι οι περισσότερες γυναίκες στην Ελλάδα είναι μελαχρινές αυτό δεν είναι καλό ή κακό, είναι στατιστική. Γιατί είναι πολυγαμικοί οι άντρες; Επειδή η μόνη άμυνα απέναντι στον θάνατο είναι τα γονίδια. Η γυναίκα ξέρει ότι τα γονίδιά της έχουν πάει στο έμβρυο που κυοφορεί. Ο άντρας δεν ξέρει αν είναι δικό του το παιδί. Στον κόσμο των ζώων τα αρσενικά κατασπαράζουν το ένα το άλλο για να κερδίσουν το θηλυκό. Ή πνίγουν το μωρό τους, επειδή έτσι το θηλυκό αποκτά ξανά οίστρο».

Είναι διαφορετικά τα θέματα που απασχολούν τις γυναίκες και τους άντρες που σας επισκέπτονται; «Οι άντρες έχουν συνήθως παράπονα από το σεξ, επειδή η γυναίκα χάνει το ερωτικό της ενδιαφέρον. Οι γυναίκες λένε “δεν είναι τρυφερός, δεν μου φέρνει πια λουλούδια”. Γιατί οι άντρες έχουν μυς; Για να υπερασπίζονται τη γυναίκα και το παιδί τους. Παλιά σκότωναν το ελάφι και το έσερναν στη σπηλιά. Σήμερα φέρνουν λεφτά, είναι στη φύση τους να κουβαλάνε».

Εχουν αλλάξει αυτά τα δεδομένα. Επιπλέον χτυπήθηκαν και οι άντρες από την ανεργία. «Ναι, αλλά αυτά είναι τα κυτταρικά χαρακτηριστικά που κληρονομήσαμε. Πράγματι, έχουν αλλάξει τα δεδομένα. Σήμερα, οκτώ στις δέκα φορές η γυναίκα ζητάει διαζύγιο, επειδή δουλεύει πια και δεν φοβάται. Οι γονείς μου είχαν έξι παιδιά, η μάνα μου ήταν αγράμματη – ακόμη κι αν ήθελε, πώς να ζητούσε διαζύγιο;».

Εχει αλλάξει η ερωτική συμπεριφορά των Ελλήνων λόγω της οικονομικής κρίσης; Τι σας λένε τα ζευγάρια που σας επισκέπτονται; «Η κρίση έχει εντείνει την ανασφάλεια. Οι πιο ανώριμοι προβάλλουν το πρόβλημά τους ο ένας στον άλλον. Αλλά είναι και θέμα ιδιοσυγκρασίας. Εδώ σου λένε πάντα “ο άλλος φταίει”. Στην Αγγλία, που είχα δουλέψει, ο καθένας στο ζευγάρι αναλάμβανε τις ευθύνες του. Μια αμερικανίδα συγγραφέας που είχε εκπονήσει διδακτορική διατριβή για την Ελλάδα μού έλεγε ότι τα ελληνικά σίριαλ είναι γεμάτα επιθετικότητα, διεκδίκηση και πάθη. Το πάθος δείχνει, αντίθετα απ’ ό,τι πιστεύουμε, έλλειψη αισθήματος. Τώρα, βέβαια, θα ήταν πολιτικά ορθό να σας πω ότι η κρίση φταίει για όλα. Η αλήθεια είναι πως όσοι είχαν προβλήματα από πριν θα δουν τώρα μια αύξηση των συμπτωμάτων. Αν είσαι σχετικά υγιής, δεν παθαίνεις κατάθλιψη λόγω της κρίσης».

Για να το ξεκαθαρίσουμε, επειδή όλοι μεταχειρίζονται αυτόν τον όρο επιπόλαια. Τι είναι κατάθλιψη; «Η κατάθλιψη μπορεί να είναι οργανική, να προέρχεται δηλαδή από τα γονίδια ή τις ορμόνες. Αλλά μπορεί να προέρχεται από τη στέρηση της μητέρας που σας έλεγα πριν, από ένα βαθύ αίσθημα απώλειας. Καθώς τώρα έχουμε απώλεια της ελπίδας, της χαράς της ζωής και πραγματικές δυσκολίες, αναβιώνουν τα παλιά αισθήματα. Δεν φταίει λοιπόν η κρίση, αλλά αυτό που κουβαλάμε μέσα μας. Στην Κατοχή, που εγώ την έζησα, πέθαιναν τα αδύναμα παιδιά».

Στις νέες γενιές παρατηρείτε διαφορετικές συμπεριφορές; «Τα αγόρια σήμερα φοβούνται τα κορίτσια. Ενα κορίτσι 12 ή 14 ετών έχει συχνά ελευθεριάζουσα ερωτική συμπεριφορά. Αρκεί να σας πω ότι το 15% των κοριτσιών αρχίζει την ερωτική του ζωή στα 12 και το 20% με 25% στα 14. Τα κορίτσια θέλουν να τους πει το αγόρι “τι ωραία που είσαι” και επειδή δεν το λέει γίνονται προκλητικά για να δημιουργήσουν σχέση. Ερχονται αγόρια 20 ετών που κάνουν έρωτα μια φορά τον μήνα. Μπορεί να φταίει και το Τσερνόμπιλ, οι τροφές που τρώμε, το κλίμα, τι να σας πω; Το σπέρμα των αγοριών, πάντως, έχει μικρότερη κινητικότητα, εξού και οι δυσκολίες σύλληψης».

Και η ψυχοπαθολογία της ελληνικής οικογένειας; Βλέπουμε παιδιά που δυσκολεύονται να αποκοπούν από τη γονεϊκή οικογένεια και να την αντικαταστήσουν με τη νέα οικογένεια που φτιάχνουν. «Αυτό συνέβαινε παλαιότερα. Τώρα παρατηρούμε παλινδρόμηση σε τέτοιες συμπεριφορές λόγω της κρίσης. Το ελληνικό σπίτι παρείχε ασφάλεια σε δύσκολες στιγμές και οι γονείς χρησιμοποιούσαν τα παιδιά τους. Για να τα προφυλάξουν από τη ζωή τα μεγάλωναν εξαρτητικά και τα έκαναν ανώριμα. Δεν υπήρχε ΙΚΑ – κοινωνικό κράτος για τους γονείς ήταν τα παιδιά. Να φροντίζεις τη μάνα σου, λένε στην Ελλάδα. Βασανίζονται οι νέοι έτσι, επειδή ο δικός τους ρόλος είναι να προσφέρουν στα δικά τους παιδιά. Εγώ κράτησα χρήματα στην άκρη, έχω πει στην κόρη μου να με βάλει σ’ ένα καλό γηροκομείο – και το εννοώ. Δείτε τι γίνεται στη φύση: οι γάτες από δύο μηνών είναι ανεξάρτητες. Αλλά και στο εξωτερικό δεν συμβαίνουν αυτά τα πράγματα. Στην Αγγλία υπάρχουν καταπληκτικά γηροκομεία. Πηγαίνουν οι ηλικιωμένοι θέατρο όλοι μαζί, ερωτεύονται σφόδρα. Οι άνθρωποι που με ερωτεύτηκαν με το περισσότερο πάθος στη ζωή μου είναι η κόρη μου όταν ήταν τριών ετών και κάτι γριές στο γηροκομείο...».

Επειδή γνωρίζετε τους Γερμανούς εξίσου καλά με τους Ελληνες, θα μπορούσατε να ερμηνεύσετε την ελληνογερμανική κρίση με ψυχολογικούς όρους; «Οι Γερμανοί είναι πρωκτικός λαός κι αυτό σημαίνει ανάγκη για εξουσία. Αντλούν μια καθαρά προτεσταντική ικανοποίηση δουλεύοντας, ενώ εμείς ζώντας. Σήμερα κυριαρχούν οικονομικά, αλλά αν το δούμε αντικειμενικά κάθε χώρα κοιτάζει το συμφέρον της, επεκτείνεται. Οι ισχυρές χώρες υποτάσσουν τις αδύναμες. Η Ελλάδα, από την άλλη μεριά, δεν αντιμετώπισε ποτέ τον εαυτό της. Τι κάναμε ως χώρα; Γιατί ανεχθήκαμε τόσο κλέψιμο; Εχουμε πολύ επιθετική κουλτούρα. Στην κοινωνική μας ζωή είμαστε ατομικιστές και αγενέστατοι. Δείτε πώς οδηγούμε, πώς εξυπηρετούμε τους ανθρώπους στα νοσοκομεία. Είμαστε και καταθλιπτικός λαός. Απλώς καταπιέζουμε την κατάθλιψή μας και την εκφράζουμε υπομανιακά, ως άμυνα, με κέφι, χορό και φωνές. Αλλά εμένα μ’ αρέσει η Ελλάδα, το κλίμα, το φως. Το καθαρό περίγραμμα των πραγμάτων. Η ελληνική γλώσσα».

Σε αυτή την ατμόσφαιρα που περιγράφετε πώς θα μπορούσαμε να ξαναβρούμε το νόημα και τη χαρά της ζωής; «Αν ξέραμε το νόημα της ζωής, δεν θα χρειαζόμασταν τη λογοτεχνία και την τέχνη. Οταν ρώτησαν τον Φρόιντ για το νόημα της ζωής, εκείνος απάντησε: “Lieben und arbeiten”. Δηλαδή να αγαπάς και να εργάζεσαι. Δεν υπάρχει ευτυχία, μόνο στιγμές ευτυχίας. Διαβάζεις ένα ωραίο μυθιστόρημα και ξανανιώθεις σαν να βρίσκεσαι στην αγκαλιά της μάνας σου. Αυτό κάνει η τέχνη. Οταν ήμουν 22 ετών, θυμάμαι, γύριζα με οτοστόπ την Ιταλία. Στο Ουφίτσι στάθηκα μπροστά στην Αφροδίτη του Μποτιτσέλι. Δίπλα μου στάθηκαν δύο Αμερικανίδες με σορτς, πανέμορφες. Βρε ηλίθιε, λέω στον εαυτό μου, ολόκληρος Μποτιτσέλι κι εσύ κοιτάς τις κοπέλες; Ομως το μάτι μου εκεί. Βλέπετε, ενώ βρίσκουμε καταφύγιο στην καλή ζωγραφική, στη λογοτεχνία, κατά βάθος όλοι έχουμε ανάγκη από μια αγκαλιά».

*Δημοσιεύθηκε στο BHmagazino την Κυριακή 23 Ιουνίου 2013 http://www.oneman.gr/keimena/diabasma/malebox/ayta-poy-exei-zhsei-o-matthaios-giwsafat-den-xwrane-se-enan-titlo.4338777.html

«Ο γάμος είναι καταφύγιο για τους ανθρώπους»

Ματθαίος Γιωσαφάτ (συνέντευξη στη Μαρία Καλιόρη) 23/1/2015.

Μετά το Μεγαλώνοντας στην ελληνική οικογένεια (εκδ. Αρμός), ο ψυχίατρος ψυχοθεραπευτής, Ματθαίος Γιωσαφάτ μας βοηθάει, με λόγο απλό και ουσιαστικό, να απαντήσουμε σε ένα ερώτημα που ακούγεται υπαρξιακό αν και είναι κυρίως κοινωνικό και πολιτισμικό: Να παντρευτεί κανείς ή να μην παντρευτεί. Τον συναντήσαμε και μιλήσαμε για το γάμο, τις σχέσεις, την αγάπη στη νεοελληνική οικογένεια.

Ο Σωκράτης είχε πει «ό,τι και να κάνεις θα το μετανιώσεις». Τελικά, να παντρευτεί κανείς ή να μην παντρευτεί»;

Για όλα τα πράγματα υπάρχουν τα υπέρ και τα κατά, δεν αφορά μόνο το γάμο, οι περισσότερες αποφάσεις είναι αμφιθυμικές. Όταν επιλέγεις κάτι, χάνεις κάτι άλλο. Ο γάμος είναι η πιο σημαντική απόφαση που παίρνουμε. Δύο άνθρωποι ζουν μαζί και αντιμετωπίζουν όλα τα θέματα της ζωής. Κι επειδή υπάρχουν πολλά προβλήματα που είναι ασυνείδητα, στο γάμο αναζωπυρώνονται. Τώρα,
όσο πιο ώριμος είναι κανένας τόσο καλύτερη επιλογή κάνει και λιγότερα προβλήματα έχει στο γάμο, δέχεται και τις δικές του δυσκολίες και του άλλου. Ο γάμος μπορεί να έχει προβληματάκια, αλλά είναι η ωραιότερη σχέση, γιατί καλύπτουμε την υπαρξιακή μας μοναξιά, το σεξ, την οικειότητα, τη δημιουργία παιδιών. Ο γάμος είναι καταφύγιο για τους ανθρώπους, γιατί αισθάνονται μοναδικοί ο ένας για τον άλλον, όπως όταν ήταν παιδιά στην αγκαλιά της μαμάς τους.

Να υποθέσουμε ότι το πατρόν του μελλοντικού γάμου φτιάχνεται ήδη στην αγκαλιά της μαμάς;

Πολύ σωστά. Το βρέφος όταν βγαίνει στον κόσμο έχει έντονο άγχος επιβίωσης κι έχει απόλυτη ανάγκη αυτόν που το φροντίζει, είτε είναι η γιαγιά είτε είναι άλλο πρόσωπο, αυτό που ονομάζουμε μητέρα. Το παιδί έχει ανάγκες εαυτοκεντρικές, ναρκισσιστικές, για αγάπη, προστασία, οι οποίες τον πρώτο χρόνο είναι τα χάδια, το βλέμμα της μητέρας, η φωνή της, τα τραγούδια της, η αγκαλιά της. Αυτά τα
χρειάζεται το παιδί για να δημιουργήσει όρια του σώματος και μία αίσθηση ότι για κάποιον είναι σημαντικό και ότι αυτός ο κάποιος θα ικανοποιήσει τις ανάγκες του. Σε μια ομαλή εξέλιξη της βρεφικής ζωής, μειώνεται το άγχος θανάτου και το παιδί δημιουργεί μια αίσθηση ευγνωμοσύνης, γύρω στον όγδοο με δέκατο μήνα. Η ευγνωμοσύνη είναι η αρχή της αγάπης. Τότε και το παιδί αρχίζει να προσφέρει
στη μάνα τα παιχνίδια του, το χαμόγελό του. Αυτό το πρώτο ψήγμα ενδιαφέροντος από το παιδί για τη μητέρα είναι απαραίτητο για τη σχέση με τον άλλο. Αργότερα, όταν είμαστε ερωτευμένοι νιώθουμε ευγνωμοσύνη για την ευχαρίστηση που παίρνουμε. Αυτό, αν δεν το έχει εισπράξει κανείς, δεν μπορεί να αγαπήσει, να δώσει κάτι και στον άλλο. Στο γάμο, σκέφτεται τις δικές του ανάγκες, τις οποίες θεωρεί πολύ σημαντικές και δεν καταλαβαίνει τις ανάγκες του άλλου.

Έχετε πει ότι οι πολυγαμικές σχέσεις δεν είναι κακό εκ φύσεως, αλλά έχουν κοινωνικές συνέπειες. Μήπως ο γάμος είναι μία απαρχαιωμένη συνθήκη που θα 'πρεπε να ξαναδούμε;

Δύσκολη ερώτηση. Στη φύση, ελάχιστα ζώα είναι μονογαμικά. Σκοπός της φύσης και του έρωτα είναι να αναπαραχθεί το είδος. Η πολυγαμία ενισχύει, ιδιαίτερα στον άνδρα, την δυνατότητα ν' αναπαράξει το είδος, τα γονίδιά του – που είναι η μόνη μορφή αθανασίας που γνωρίζουμε. Ενώ η γυναίκα το βλέπει απτά, στο σώμα της. Αυτό κάνει τον άνδρα, τουλάχιστον στην αρχή, να ενδιαφέρεται
περισσότερο για το σεξ. Η γυναίκα προετοιμάζεται από τη φύση να γίνει μητέρα κι έχει αναπτύξει κι άλλα στοιχεία. Ξέρουμε ότι τα θηλυκά θηλαστικά έχουν οίστρο που ποικίλλει από ένα μήνα σε τρία χρόνια και τα αρσενικά ψάχνουν κάθε φορά αυτά που είναι σε οίστρο, όπως συμβαίνει στα σκυλιά. Είναι «ανώμαλα» τα σκυλιά; Αλλά επειδή εμείς έχουμε αναπτύξει μια οργανωμένη κοινωνία, έχουμε
αναπτύξει περισσότερο τα αισθήματα μας με την πολυπλοκότητα της οικογένειας και των κοινωνικών δομών, η απιστία έχει συνέπειες γιατί δημιουργεί τριγμούς στον ιστό της κοινωνίας. Οι περισσότερες πολιτισμένες κοινωνίες ενισχύουν τη μονογαμία. Κάποιες, δέχονται και την πολυγαμία. Σε κάθε περίπτωση, η απιστία υπάρχει φανερά ή κρυφά. Οι άνδρες όταν τους δοθεί η ευκαιρία θα υποκύψουν χωρίς να σημαίνει και πολλά πράγματα από συναισθηματικής πλευράς. Το ίδιο γίνεται με την όλο και αυξανόμενη απιστία των παντρεμένων γυναικών, που
φτάνει το 70%, για μία ή περισσότερες φορές.

Την απιστία την ομολογούμε στο βωμό των ειλικρινών σχέσεων;

Την ομολογούμε αν συλληφθούμε επ' αυτοφώρω, εκεί δεν χρειάζεται να πούμε «δεν είναι αυτό που νομίζεις». Κάποιοι όμως είναι πιο ευαίσθητοι, έχουν τύψεις και θέλουν να το πουν. Αφήνει πάντα κάτι στη σχέση, ιδιαίτερα στους άνδρες. Οι γυναίκες φοβούνται μήπως ο άνδρας αγαπήσει την άλλη γυναίκα και αφήσει την οικογένεια, αλλά συγχωρούν πιο εύκολα αν είναι καθαρά σεξουαλική η απιστία.
Οι άνδρες δεν συγχωρούν γιατί έχουν άγχος σύγκρισης με τον άλλο άνδρα, το οποίο τους θυμίζει και τη σύγκριση με τον πατέρα, σε σχέση με τη μητέρα. Αυτό είναι ένα τραύμα που δεν ξεπερνιέται εύκολα. Το καλύτερο θα ήταν να μην συμβεί, αλλά αν συμβεί δεν χρειάζεται να το πει κανείς.

Στο βιβλίο σας ταξινομείτε τα είδη γάμου και την συμβατότητα ανάμεσα στους διάφορους τύπους. Παρόλα τα προβλήματα και την αύξηση των διαζυγίων λέτε ότι οι γάμοι σήμερα είναι καλύτεροι. Πώς συμβαίνει αυτό;

Σήμερα οι σχέσεις είναι πιο ειλικρινείς, οι άνθρωποι έχουν περισσότερη οικειότητα. Χωρίζουν πιο συχνά γιατί ζητούν περισσότερα πράγματα από το γάμο τους. ΟΙ παλιότερες γενιές ζούσαν πιο υποκριτικά. Οι άνδρες είχαν πάντα εξωσυζυγικές σεξουαλικές σχέσεις, ενώ η γυναίκα ήταν πολίτης δεύτερης κατηγορίας κλεισμένη στο σπίτι. Και στην Ελλάδα αυτή η κατάσταση άρχισε ν' αλλάζει τα τελευταία τριάντα χρόνια. Οι άνδρες άρχισαν να βλέπουν τη γυναίκα ως ισότιμο σύντροφο.

Ποιες είναι οι διαψεύσεις των ανδρών στο γάμο και ποιες των γυναικών;

Όλοι θέλουμε τρυφερότητα, αγάπη, μοναδικότητα. Τα κύρια προβλήματα των ανδρών από τα 35 και πάνω είναι κυρίως σεξουαλικά. Παραπονούνται ότι η προσοχή και η αγάπη των γυναικών είναι στραμμένη στα παιδιά και μειώνεται η επιθυμία για σεξ. Οι γυναίκες πάλι παραπονούνται ότι μειώνεται η συναισθηματική επαφή με τους συντρόφους οι οποίοι αντλούν ικανοποίηση από τη δουλειά τους. Αυτά αφορούν γενικά τα ζευγάρια. Σε κάποιες άλλες περιπτώσεις, τα πράγματα είναι αντεστραμμένα. Στην Ελλάδα συχνά οι γυναίκες
αφοσιώνονται στον γιο τους, σχεδόν παντρεύονται το γιο τους και οι άνδρες τις κόρες τους, αν και σε μικρότερο βαθμό. Ο γιος είναι το στήριγμα της μάνας ενάντια στον πατέρα.

Ανώριμοι άνθρωποι ίσον προβληματικές επιλογές ίσον καταστροφικοί γάμοι. Μπορεί η ψυχοθεραπεία να διορθώσει αυτή την κακή εξίσωση;

Όλοι έχουμε κάποια τραύματα. Ώριμος είναι όποιος πέρασε τα πρώτα στάδια της ανάπτυξης αρκετά αλώβητος. Να μπορεί να αγαπάει χωρίς να περιμένει τα πάντα από τους άλλους. Τότε είναι σε θέση να επιλέξει έναν εξίσου ώριμο σύντροφο κι έχουμε έναν ιδανικό γάμο, αλλά αυτό είναι ένα πέντε με δέκα τοις εκατό. Εκεί δεν υπάρχουν μεγάλα προβλήματα αλλά οι συνηθισμένες συγκρούσεις της καθημερινότητας. Αν είναι ανώριμος σημαίνει ότι είχε δυσκολίες στη σχέση με τη μητέρα και τον πατέρα και δεν έμαθε ποτέ να έχει ώριμες σχέσεις. Παντρεύεται και ξαναζεί τα προβλήματα που είχε στη οικογενειακή του ζωή. Ένα στερημένο παιδί ζητάει υπερβολικά πράγματα από την γυναίκα του, αισθάνεται ότι δεν τον αγαπάει – ό,τι κι αν κάνει η γυναίκα του. Η κατάσταση δυσχεραίνει ακόμα περισσότερο γιατί διαλέγει και μια σύντροφο με δυσκολίες αγάπης κι έτσι έχει και δίκιο. Όσο πιο ανώριμος είναι λοιπόν κανείς τόσο πιο δύσκολος είναι ο γάμος. Ε, η θεραπεία αυτό κάνει. Μελετούνται οι πρώτες οικογενειακές εμπειρίες και διορθώνονται όσο είναι δυνατόν. Εξηγούμε σιγά-σιγά στους ανθρώπους τα κίνητρα της ασυνείδητης συμπεριφοράς που έχουν τη βάση τους στη παιδική ηλικία. Δημιουργείται μια σχέση εμπιστοσύνης ανάμεσα στο θεραπευτή και τον θεραπευόμενο, ή την ομάδα. Τα μέλη της ομάδας μπορούν να συγκρούονται, να τολμούν, να διεκδικούν, αλλά δημιουργείται μια ατμόσφαιρα αμοιβαίου σεβασμού, κατανόησης, αποδοχής που δεν υπήρχε στην οικογένεια. Αυτή είναι η κύρια θεραπευτική δυνατότητα που έχουμε κι ένα καλός θεραπευτής πρέπει να έχει αυτές τις ικανότητες.

Οι αδυναμίες του θεραπευτή έχουν σημασία;

Ο θεραπευτής είναι άνθρωπος. Άρα έχει και αδυναμίες. Αλλά για να γίνει κανείς κανονικός θεραπευτής πρέπει να κάνει μια εκπαίδευση η οποία περιλαμβάνει μεταξύ άλλων και μια μακρόχρονη θεραπεία του εαυτού του, είτε σε ομάδα είτε σε ατομική ψυχαναλυτική θεραπεία, ώστε να μπορεί να καταλάβει τις αδυναμίες του, να μπορεί να διορθώσει αρκετές για να μην προβάλλονται στους ασθενείς ή να μπορεί να τις ελέγχει.

Τι ήταν αυτό που σας οδήγησε στην σπουδή της ψυχής; Τι αλλάξατε στον εαυτό σας;

Ήμουν το πρώτο παιδί κι ακολούθησαν άλλα πέντε. Αυτό είναι μεγάλο τραύμα για ένα παιδί. Από την άλλη, μεγάλωσα σε δύσκολες εποχές και ίσως δεν πήρα αρκετά πράγματα που είχα ανάγκη. Ήμουν όμως ερευνητικό παιδί, αναζητούσα απαντήσεις στο γιατί ένιωθα έτσι, ενώ ήμουν πολύ καλός μαθητής κι αθλητής, θα λέγαμε ένα παράδειγμα για τ' άλλα παιδιά. Μέσα μου είχα αδυναμίες, δυσκολίες, ανικανοποίητα και ψαχνόμουν. Στην εφηβεία νόμιζα ότι θα έβρισκα απαντήσεις στην θρησκεία, αργότερα στη φιλοσοφία. Έπειτα στράφηκα στη λογοτεχνία, την οποία μελέτησα σε βάθος και νόμισα ότι αυτή ήταν η σωτηρία μου, ταυτιζόμενος με τα βιβλία. Απ' όλα αυτά πήρα πολλά πράγματα. Στην συνέχεια σπούδασα ιατρική. Έκανα έναν μεγάλο κύκλο για να μάθω κάποια πράγματα και για μένα αλλά και αναζητώντας το νόημα της ζωής. Στην ψυχανάλυση βρήκα πολλές απαντήσεις. Με βοήθησε να καταλάβω πολλά πράγματα για την προσωπική μου
ζωή και τα αισθήματά μου. Βέβαια η ψυχανάλυση δεν δίνει απαντήσεις στα άλλα μεγάλα ερωτήματα της ζωής, τα υπαρξιακά. Γιατί ζούμε, γιατί πεθαίνουμε. Αυτό που ξέρω είναι ότι η ζωή είναι ένα ωραίο ταξίδι και πρέπει να προσπαθεί κανείς να το ζήσει όσο μπορεί καλύτερα δίχως να βασανίζεται από άχρηστα προβλήματα. Σ΄ αυτό η ψυχανάλυση βοηθάει πάρα πολύ.

Έχετε πει ότι στην Ελλάδα έχουμε πολύ έρωτα αλλά όχι αγάπη, ότι ο ελληνικός γάμος έχει επιθετικότητα και ότι για τον Έλληνα φταίει συνήθως ο άλλος. Ποιο είναι το πρόβλημα της ελληνικής κοινωνίας;

Η επιθετικότητα είναι αποτέλεσμα του τρόπου που μεγαλώσαμε. Οι Έλληνες είμαστε αρκετά στερημένοι από μητρική φροντίδα πράγμα που δημιουργεί δυσκολίες και αυξημένη επιθετικότητα και στο γάμο. Ακούγεται παράξενο γιατί όλοι μιλάμε για την Αγία Ελληνική οικογένεια, για την Ελληνίδα υπερπροστατευτική μάνα. Αλλά δυστυχώς δεν έχουμε μάθει ν' αγαπάμε. Καθένας αγαπάει λίγο την παρέα του, αλλά βγαίνουμε έξω και οδηγούμε σαν να ζούμε σε ξένη χώρα, οι υπάλληλοι φέρονται στους πολίτες με τρόπο εχθρικό, οι πολίτες το ίδιο, η κοινωνία είναι γενικά επιθετική. Η αντιπολίτευση φέρεται εχθρικά στην κυβέρνηση, και η κυβέρνηση στην αντιπολίτευση. Η ευθύνη
βαραίνει πάντα τον άλλο, τον απέναντι. Ασφαλώς η κρίση που περνάμε δημιουργεί κάποια προβλήματα, αλλά κυρίως επιτείνει τα ήδη υπάρχοντα. Θεραπεία θα ήταν -εκτός από την παιδεία -για να γίνει ο κόσμος πιο λογικός, να καταλάβει λίγο το πώς μεγάλωσε και τι επίδραση είχε στην συμπεριφορά του. Γι αυτό, έχω προτείνει τα μαθήματα ζωής τα οποία θα πρέπει να ξεκινούν από την
παιδική ηλικία.

Να κλείσουμε με μια ευχή για την Ελλάδα;

Να πρυτανεύσει η λογική.

Συνέντευξη του Ψυχίατρου-Ψυχοθεραπευτή Ματθαίου Γιωσαφάτ που δημοσιεύτηκε στη
διαδικτυακή πύλη Book Press 2015 στις 23/1/2015. [www.bookpress.gr]

Ο Έλληνας είναι για αρπαχτές και έρωτα. Στην αγάπη και τη μονιμότητα είναι ακόμα ανώριμος.

Ο Ματθαίος Γιωσαφάτ είναι ο άνθρωπος στο ντιβάνι του οποίου θα ήθελαν οι περισσότεροι από μας να ξαπλώσουν. Ειδικά τώρα που η κρίση δείχνει (για την ώρα) να επηρεάζει περισσότερο τα επίπεδα του στρες που έχουμε παρά την τσέπη μας. Ο Σταύρος Διοσκουρίδης κάθισε για λίγο απέναντί του, προσπαθώντας να ξεδιαλύνει αν η ψυχανάλυση είναι επιστήμη ή μια ακόμα ποπ κουλτούρα που πληρώνουμε ακριβά.

Είναι η Ελλάδα στο ντιβάνι τελευταία εξαιτίας τις οικονομικής κρίσης;

Έχουν επικρατήσει φόβος και πανικός. Ο φόβος της πείνας. Δεν παθαίνει κανείς, όμως, ψυχικά προβλήματα από μια οικονομική κρίση. Στενοχωριέται, φωνάζει, απεργεί, αλλά τίποτα παραπάνω. Ίσα ίσα, σε περιόδους μεγάλου άγχους οικονομικού, επειδή μπαίνει σε προτεραιότητα, μειώνονται οι εσωτερικές ψυχικές αντιδράσεις. Η κατάθλιψη είναι εσωτερικό γεγονός. Γι' αυτό και πολλοί άνθρωποι έχουν πάρα πολλά προβλήματα όταν δεν έχουν πολλά εξωτερικά προβλήματα. Είναι φυσιολογικά αυτά τα αισθήματα, όχι παθολογικά.

Η κρίση δηλαδή σας κόβει τη δουλειά;

Κοιτάξτε, όταν βομβαρδίστηκε το Λονδίνο από τους Γερμανούς, εμφανίστηκε μεγάλη πτώση όλων των ψυχικών διαταραχών. Σε μικρές κρίσεις όπως αυτή απλά επιτείνεται το άγχος σε ανθρώπους που ήδη το έχουν. Οπότε αυτή η κρίση βοηθάει και τους ψυχιάτρους.

Μεγεθύνει το κόμπλεξ κατωτερότητας/ανωτερότητας του ελληνικού λαού απέναντι στους ξένους η τωρινή κατάσταση;

Είναι μεγάλη κουβέντα αυτή. Πρέπει να πιάσουμε την ιστορία του ελληνικού λαού από την Τουρκοκρατία και έπειτα. Είμαστε ένας λαός ανώριμος. Με έντονες τάσεις παράνοιας, οπότε και χαμηλή αίσθηση αυτοεκτίμησης. Αυτό κάνει τους Έλληνες να υπεραμύνονται γιατί είτε νιώθουν πολύ χαμηλά είτε αισθήματα υπερβολικής ανωτερότητας, θεωρώντας πως όλοι και όλα εξαρτώνται από εμάς. Αυτά έχουν εμπλακεί και στην τελευταία κρίση. Κάναμε απατεωνιές. Από τους αγρότες που είχαν τρία δέντρα ροδάκινα και έπαιρναν επιδόματα για τρεις χιλιάδες. Εκεί οι ξένοι ήταν ηλίθιοι και εμείς ήμασταν σε θέση να τους κοροϊδεύουμε και να τα τσεπώνουμε. Η αρπαχτή είναι χαρακτηριστικό του Έλληνα. Μόνο που τώρα μας κατάλαβαν.

Ζήσαμε έντονα την κατάσταση το επιθυμητό να γίνει και αναγκαίο. Με την κρίση ίσως επιστρέψουμε πάλι στα χρόνια που το αναγκαίο είναι και το επιθυμητό;

Το πρώτο είναι δουλειά της διαφήμισης. Να γεμίσουν δηλαδή τα κενά που δημιουργούνται στους ανθρώπους από διάφορους λόγους (θρησκευτικούς, ιδεολογικούς) με καταναλωτικά προϊόντα. Αν έχεις ένα ωραίο αμάξι με μια γκόμενα δίπλα και φοράς σινιέ ρούχα, νιώθεις καλά. Τώρα στις κρίσεις συμβαίνει το αντίθετο. Στην κατοχή τρώγαμε κρέας μια φορά τον μήνα και ήταν ένα κόκαλο μέσα σε μια σούπα. Τώρα έχουμε κακομάθει. Δέκα χρόνια είχαμε την αίσθηση ότι στην Ελλάδα είμαστε πολύ πλούσιοι. Τώρα οι Έλληνες έχουν λεφτά, αλλά δεν έχει το κράτος. Το έχουμε καταληστέψει όλοι. Από τον λαό μέχρι και τους πολιτικούς. Άμα χρειαστεί να στριμωχτεί ο λαός, θα το κάνει. Είναι δύσκολο, όμως, να το αλλάξεις. Πάντα είχαμε επιθυμίες, αλλά δεν ήμασταν ώριμοι. Ωριμότητα δεν είναι να βλέπεις το επιθυμητό, αλλά το εφικτό.

Οι ανάγκες που δημιουργούνται σε μια κοινωνία επηρεάζουν τους κανόνες της ψυχανάλυσης;

Δεν υπάρχουν κανόνες στην ψυχανάλυση. Είναι ένας τρόπος για να εξετάζεις τα πράγματα διαχρονικά. Ο τρόπος κατανόησης του ανθρώπου γνωρίζοντας και μελετώντας τα ασυνείδητα κίνητρα του. Άλλαξαν οι κοινωνικές συνθήκες και κάθε αλλαγή έχει και τις συνέπειές της.

Ο σύγχρονος τρόπος ζωής, η εποχή της αφθονίας, δεν έφερε στο προσκήνιο και την ψυχανάλυση;

Όχι, όχι. Ο άνθρωπος είναι ένα ζώο που ανέπτυξε τον εγκέφαλό του και που προσπαθεί συνέχεια να καταλάβει από πού προέρχεται, πού πάει και τι είναι η ζωή. Με τη θρησκεία και την πολιτική, προσπαθεί να καταλάβει από το υπερπέραν μέχρι τη δομή της κοινωνίας. Δεν ήταν καινούργιο αυτό που έκανε ο Φρόιντ. Απλά αυτός ήταν που το συστηματοποίησε. Η ψυχανάλυση είναι μια επιστήμη που δεν απευθύνεται μόνο στις κυρίες του Κολωνακίου επειδή έχουν λεφτά.

Δεν συμβαίνει αυτό;

Παραμύθια. Έχει πρόβλημα ο άνθρωπος, γι' αυτό πληρώνει. Δεν είναι σαν το κομμωτήριο. Είναι μια οδυνηρή διαδικασία. Δεν είναι μόνο θεραπεία. Η ψυχανάλυση είναι μια επιστήμη που προσπαθεί να καταλάβει τα ανθρώπινα. Τι είναι τέχνη; Γιατί κάνουμε πολέμους; Ποια είναι η ιστορική πορεία του ανθρώπου; Δεν είναι μια θεωρία για να ακουμπάς μερικά λεφτά.

Μπορεί να είναι επιστήμη, αλλά έχει καταλήξει να είναι και μια από τις μεγαλύτερες ποπ κουλτούρες της εποχής.

Δεν μπορώ να συμφωνήσω με αυτό. Αφού μελετά τα ανθρώπινα συναισθήματα, είναι φυσικό να το παίρνουμε έτσι. Φανταστείτε ότι στην Αθήνα υπάρχουν 50-60 σοβαροί ψυχαναλυτές και κυκλοφορούν άλλοι 6.000 που κάνουν τους ψυχαναλυτές. Όλοι οι άνθρωποι έχουν προβλήματα. Δεν υπάρχει κανείς απόλυτα υγιής. Μια μεγάλη ψυχαναλύτρια έλεγε πως για να σωθεί ο κόσμος πρέπει να ψυχαναλυθούν όλοι. Δεν είναι δυνατό αυτό. Εκτός από την πάλη των τάξεων, υπάρχει και αυτή των ανθρώπων. Το 80% των ζευγαριών «σκοτώνονται» στον γάμο. Αυτό σημαίνει πως έχουν πρόβλημα μέσα τους. Όπως κάνει κάποιος γυμναστική και επωφελείται το σώμα του, έτσι θα μπορούσε να επωφεληθεί η ζωή του, αν έκανε κάποιας μορφής ψυχανάλυση. Έχουμε προτείνει από χρόνια να γίνονται μαθήματα ζωής στα σχολεία, αλλά δεν έχουμε εισακουστεί. Για να απαντήσω σε αυτό που με ρωτήσατε, όμως, ένας άνθρωπος δεν μπορεί να δίνει τόσα λεφτά για να πει πως συμμετείχε σε μια ποπ κουλτούρα. Τα δίνει γιατί έχει πρόβλημα.

Άρα, τη χρειαζόμαστε όλοι;

Αν είχατε λεφτά, θα σας βοηθούσε.

Οπότε μόνο οι πλούσιοι θα σωθούν;

Αν είναι αναγκαίο, υπάρχει το κράτος με τις κλινικές. Από εκεί και πέρα, αν είναι κάτι το ιδιωτικό, πρέπει να έχεις λεφτά. Αν θες να κάνεις γυμναστική στο Holmes, πληρώνεις αρκετά. Για να πάρεις ωραία ρούχα, χρειάζονται λεφτά. Δεν υπάρχει ισότητα στον κόσμο. Άλλος είναι ψηλός, άλλος κοντός, άλλος έξυπνος, άλλος όμορφος, άλλος πλούσιος. Ταξικά όλοι είμαστε κάπου. Άλλος γεννιέται εδώ και άλλος στην Αϊτή. Μερικά πράγματα είναι για πλούσιους. Αυτό που υποστηρίζω, όμως, είναι να γίνονται αυτά τα μαθήματα στα σχολεία. Και ασφαλώς υπάρχουν και μορφές που δεν χρειάζονται πολλά λεφτά. Ομαδικές θεραπείες και πολλά άλλα.

Η αγία ελληνική οικογένεια παραμένει ο πυρήνας της κοινωνίας;

Έχει αλλάξει, γιατί άλλαξαν και οι συνθήκες στην κοινωνία. Ο φεμινισμός έφερε μεγάλη αλλαγή. Ο τρόπος που ανατρέφουν τα παιδιά είναι καλύτερος γιατί ο κόσμος είναι πιο μορφωμένος. Η ελληνική οικογένεια είναι πολύ καλύτερη σήμερα απ' ό,τι παλιά. Παλιά ήταν απαίσια. Από τις χειρότερες μορφές οικογένειας που υπήρχαν. Πατριαρχική, τα παιδιά δεν είχαν καμία σχέση με τους γονείς, η σχέση του αντρόγυνου ήταν ανύπαρκτη, οι άντρες αγαπούσαν και έκαναν επαφή μόνον με άλλους άντρες. Αυτή ήταν η «αγία ελληνική οικογένεια». Σήμερα οι σύζυγοι έχουν επαφή, γι' αυτό χωρίζουν και πιο εύκολα. Δεν δέχονται μια σχέση που δεν τους ικανοποιεί. Επίσης, στα σημερινά αρνητικά είναι η εργασία της γυναίκας τα πρώτα χρόνια της ζωής του βρέφους. Η μάνα, και αυτό έχει αποδειχθεί, πρέπει να είναι συνέχεια με το παιδί της τον πρώτο χρόνο. Είμαι φεμινιστής και έχω αγωνιστεί για χρόνια να δοθεί ένας μισθός στις μητέρες τον πρώτο χρόνο του παιδιού. Πράγμα που συμβαίνει μόνο στο Δημόσιο.

Έχετε υποστηρίξει πως ο Έλληνας δεν αγαπά παρά μόνο ερωτεύεται;

Είναι μια φράση που έχει αναπαραχθεί πολύ, αλλά δεν την εννοώ ακριβώς όπως την έχουν εξηγήσει. Ο έρωτας είναι ένα συναίσθημα ποικίλο. Μια μορφή έρωτα είναι όταν ψάχνεις τη μαμά που δεν είχες. Βρίσκεις μια γυναίκα και την εξιδανικεύεις και ύστερα τη διώχνεις, όταν βλέπεις πως δεν είναι αυτό που ήθελες. Αυτός είναι ο παθιασμένος έρωτας. Δεν έχει σχέση με αγάπη. Είναι ναρκισσιστικό. Η αγάπη απαιτεί μονιμότητα και συνδέεται άμεσα με την αγάπη που πρέπει να σου δείχνει η μητέρα σου τα πρώτα χρόνια της ζωής σου. Αν τη δέχτηκες, τότε είσαι σε θέση να αγαπήσεις και ν' αγαπηθείς. Είναι μια ικανότητα που δεν την έχουν οι Έλληνες. Ερωτεύονται και έχουνε πάθη. Στα πάθη, όμως, δεν υπάρχει αγάπη.

Για ποιο λόγο ψυχαναλύονται οι Αθηναίοι;

Για διάφορους λόγους. Περισσότερο το άγχος. Οι γυναίκες κατά κανόνα για σχέσεις. Οι άντρες κυρίως για άγχος και σεξουαλικά προβλήματα, στύσης και πρόωρης εκσπερμάτισης. Είναι γενικά ανικανοποίητοι. Η νέα γενιά έχει πολλά σεξουαλικά προβλήματα γιατί δεν κάνει σεξ. Έρχονται συνέχεια μικρές κοπέλες από 14-18 χρονών που παραπονιούνται πως «ο άλλος μια φορά τον μήνα».

Γιατί οι Αθηναίες δεν θέλουν τους Αθηναίους;

Δεν θέλουν την ξεπέτα. Είναι συναισθηματικές. Ότι είναι όλες και ανά πάσα στιγμή διαθέσιμες τα γράφετε εσείς στα περιοδικά. Έχει επικρατήσει μια λάθος κουλτούρα πως είναι όλες πεινασμένες. Οι γυναίκες δεν είναι τόσο πολυγαμικές όσο οι άντρες. Ο άντρας από τη φύση του πρέπει να πάει με πολλά θηλυκά για να είναι βέβαιος πως έχει εξασφαλίσει την «αθανασία». Είναι μέσα στα γονίδιά του. Οι γυναίκες βιώνουν την «αθανασία» όταν εγκυμονούν. Οι άντρες δεν το καταλαβαίνουν αυτό. Τα θηλυκά, αν δείτε στη φύση και όχι στην ανθρώπινη κοινωνία, δέχονται να κάνουν σεξ μόνο όταν βρίσκονται σε οίστρο. Το όνειρο των αντρών είναι το «ένα γρήγορο», ενώ οι γυναίκες ασυνείδητα θέλουν να κάνουν παιδιά και να βρουν κάποιον να τις αγαπήσει.

Όλα αυτά που υποτίθεται πως γνωρίζετε τα εφαρμόζετε και στα προσωπικά σας; Ζείτε την τέλεια ζωή;

Για να γίνεις ψυχαναλυτής πρέπει να κάνεις πέντε χρόνια, πέντε φορές την εβδομάδα ψυχανάλυση. Δεν αρκεί να είσαι ψυχίατρος ή ψυχολόγος για να ψυχαναλύσεις, χρειάζεται και μια χρονοβόρα εκπαίδευση που σε οδηγεί να γνωρίσεις καλύτερα τον εαυτό σου. Από εκεί και πέρα όλα είναι ανθρώπινα. Γιατρός να είσαι, ξέρεις πως δεν ωφελεί το κοκορέτσι, αλλά το τρως.

Έρχεστε συχνά σε κόντρα με τους ασθενείς;

Αναπτύσσεται μια σχέση που έχει μέσα της και τα στοιχεία της κόντρας, της αγάπης, της κατανόησης. Ένας σωστός ψυχαναλυτής δεν μαλώνει με τους αρρώστους, αλλά δουλειά του είναι να εξηγεί. Μου λένε πολλές φορές «δεν με αγαπάτε, ενώ εγώ σας πληρώνω». Η αγάπη δεν είναι κάτι που μπορείς να το αγοράσεις. Πηγή: http://www.lifo.gr/mag/features/1998

Mατθαίος Γιωσαφάτ: Τι σημαίνει «είμαι καλή μητέρα»;

Πώς επηρεάζουν τα λάθη των γονιών την ενήλικη ζωή των παιδιών τους; Ποια λάθη κάνουν οι μητέρες; Τι σημαίνει να έχεις δεχτεί την απόρριψη της μητέρας στην παιδική ηλικία; Μπορούν να θεραπευτούν τα τραύματα της παιδικής ψυχής; Ο Ψυχίατρος- Νευρολόγος, Ματθαίος Γιωσαφάτ, μας απαντά.
-Όλοι οι άνθρωποι έχουν την ανάγκη να νιώσουν ότι είναι σημαντικοί για τους άλλους να νιώσουν ότι υπολογίζουν την προσωπικότητά του. Η απόρριψη μας δημιουργεί αίσθημα κατωτερότητας;

Ασφαλώς. Και αυτά τα συναισθήματα δημιουργούνται στον πρώτο χρόνο της ζωής. Αυτό εξαρτάται από το τι σου δίνει η μητέρα σου. Αν σου δίνει την αίσθηση ότι αξίζεις, ότι σ’ αγαπάει. Από τον τρόπο που σε κοιτάει καταλαβαίνεις αν σε εκτιμά. Από την παιδική ηλικία ξεκινούν όλα.
-Αν οι γονείς δίνουν αγάπη στα παιδιά τους, με τρόπο υπερβολικό;

Δεν υπάρχει υπερβολή στην αγάπη. Αν μιλάμε για αγάπη, βέβαια. Γιατί αυτό που πολλές φορές κάνει η Ελληνίδα μάνα μόνο αγάπη δεν είναι. Μου έλεγε μία κυρία «δεν έχω άντρα εγώ, τον γιο μου έχω, κοιμόμαστε αγκαλίτσα κάθε βράδυ! Γιατί φοβάται λέει… Την ρωτώ, πόσο χρονών είναι ο γιος σας; Λέει 32! Τη συμβούλευσα φυσικά, να στείλει το γιο της στο κρεβατάκι του! Ήταν αγάπη αυτό; Φυσικά και όχι. Η γυναίκα αυτή βολευόταν επειδή δεν είχε άντρα. Έπρεπε να βρει έναν σύντροφο, όχι να προσκολληθεί στον γιο της.

-Διορθώνονται τα συναισθηματικά κενά ενός παιδιού; Ενός εγκαταλελειμμένου παιδιού για παράδειγμα.

Τα εγκαταλελειμμένα παιδιά δεν είναι ανώριμα, τα παιδιά των καλών οικογενειών είναι. Γιατί καλή οικογένεια τι σημαίνει; Δουλεύει ο άνδρας, δουλεύει η γυναίκα, θέλουν να πάνε σε δεξιώσεις, θέλουν να ζήσουν πράγματα και την πληρώνουν τα παιδιά. Δεν λέω ότι δεν πρέπει να τα κάνεις και αυτά… Πολλές φορές λέμε ότι είναι καλύτερο μια μητέρα να είναι κακιά από το να είναι ενδιάμεση. Αν η μητέρα είναι κακιά, το παιδί θα αναζητήσει στον μπαμπά, στην θεία, στον μεγάλο αδερφό, σε κάποιον άλλο άνθρωπο άνθρωπο αυτά που χρειάζεται. Την απορρίπτει, δηλαδή, την κακιά μητέρα. Όταν είναι η μητέρα είναι «μια ζεστό και μία κρύο», ούτε καν να την απορρίψει μπορεί, ούτε να την αποδεχθεί για να πάρει αυτά που πρέπει να πάρει.

-Υπάρχουν πολλές πιθανότητες αυτά τα παιδιά να καταφύγουν στις εξαρτήσεις;

Όλα τα παιδιά που καταλήγουν σε εξαρτήσεις, αλκοόλ, βία, αντικοινωνική συμπεριφορά, δυσκολίες γάμου, σεξουαλικές διαστροφές, έχουν ένα κενό και προσπαθούν να το συμπληρώνουν με όλα αυτά. -Η απόρριψη, το κενό που δημιουργείται στην παιδική ηλικία μπορεί να είναι αίτιο της ομοφυλοφιλίας; Είναι πιο περίπλοκο θέμα, η ομοφυλοφιλία. Μπορεί να παίξει έναν μικρό ρόλο το γεγονός ότι δεν έχεις πάρει από την μάνα σου ό, τι έπρεπε και έπειτα το αναζητάς στον πατέρα. Μπορεί να κολλήσεις στον πατέρα σου υπερβολικά. Αυτός γίνεται το καλό αντικείμενο αγάπης, οπότε αύριο μεθαύριο, όταν αναζητήσεις ένα άλλο αντικείμενο αγάπης, να πας σε έναν άντρα. Η ομοφυλοφιλία όμως, φαίνεται να έχει και μια προδιάθεση. Δεν ξέρουμε ακόμη. Τώρα, αν έχεις μια προδιάθεση και η μάνα σου σε απορρίψει, ναι, είναι πιθανό να ζητήσεις στους άνδρες μετά, την αγάπη που σου λείπει.

-Ποιος είναι ο καλύτερος τρόπος για να ξεπεράσεις αυτά τα προβλήματα; Η ψυχανάλυση;

Ένας τρόπος είναι να κάνεις μια οικογενειακή θεραπεία. Είναι λίγοι όμως οι οικογενειακοί θεραπευτές, στην Ελλάδα. Πάντα πρέπει να αναζητούμε λύση και μέσα από την επικοινωνία στη σχέση μας, να σκεφτόμαστε μαζί τα προβλήματά μας και να τα συζητάμε. Το τρίτο και καλύτερο, το ‘χω πει κι εδώ πάλι, είναι να διαλέξεις μια καλή μητέρα! Άπαξ και διαλέξεις καλή μητέρα είναι σίγουρο ότι θα πας καλά γιατί και κληρονομικά να έχεις μπορεί να σε βοηθήσει να ξεπεράσεις την προδιάθεση. Και το τέταρτο είναι να βρεις μια καλή γυναίκα αν είσαι άνδρας. Άμα βρεις μια καλή γυναίκα, αυτή συμπληρώνει τη χαμένη μητρικότητα . Αλλά αν είσαι προβληματικός και ανώριμος διαλέγεις πάντα στο ίδιο επίπεδο και σύντροφο. Και έτσι, πάνε στραβά και οι ενήλικες σχέσεις.

-Ισχύει το ίδιο και για τις γυναίκες;

Αλλά αυτά ισχύουν και για τα δύο φύλα. Τα πολύ ανώριμα ζευγάρια, συχνά μαλώνουν για φαντάσματα. Βλέπεις στον σύντροφό σου αυτά που σου έκανε η μάνα σου .

-Υπάρχει ορισμός της καλής μητέρας;

Καλή μητέρα δεν υπάρχει. Υπάρχει αρκετά καλή μητέρα. Γιατί όλοι έχουμε όλα αυτά τα προβλήματα και κληρονομικά και προβλήματα που μας δημιουργεί ο πολιτισμός μας. Και πολλά προβλήματα προερχόμενα από την απώθηση της σεξουαλικότητας και της επιθετικότητας. Ο πολιτισμός δηλαδή δημιουργεί νευρώσεις έτσι κι αλλιώς που έχουν επίπτωση στην παιδική ηλικία. Άρα καλή μητέρα είναι αυτή που έχει πάρει τη δυνατότητα από τη δικιά της μάνα να προσφέρει αγάπη, να νοιάζεται για το παιδί και να μην το χρησιμοποιεί πολύ για τις δικές της ανάγκες. Θέλει το παιδί χάδια; Να του δώσει, όταν είναι ιδιαίτερα μικρό. Δεν θέλει; Να σταματήσει. Πολλές μητέρες συνεχίζουν και το χαϊδεύουν γιατί το έχουν αυτές ανάγκη και ας μη το θέλει το παιδί! Οπότε εκεί προβάλλουν τις ασυνείδητες ανάγκες τους. Και χρησιμοποιούν τα παιδιά για τις ανάγκες τους. Αν σκέφτεσαι το παιδί, κοιτάς τις ανάγκες του και προσπαθείς να της ικανοποιήσεις όσο γίνεται καλύτερα. Αν είχες καλή μητέρα, μόλις κάνεις ένα παιδί να κάνεις τα ίδια που έκανε η μητέρα σου μαζί σου στο παιδί σου.

-Αν έχεις υποφέρει από αυτά που σου έκανε η μητέρα σου και δεν θέλεις να τα επαναλάβεις;

Τα κάνεις με άλλο τρόπο. Μπορείς να κάνεις το αντίθετο. Εξαρτάται. Αλλά άμα ήταν η μάνα σου πολύ ανώριμη, γίνεσαι κι εσύ πολύ ανώριμος και τότε επαναλαμβάνει κανείς το παρελθόν.

-Είναι ανατρέψιμα τα λάθη των γονέων στην παιδική μας ηλικία;

Ασφαλώς και είναι. Εξαρτάται τώρα. Άμα το έχεις «ρημάξει» το παιδί και είναι ουσιαστικά από ενός έτους σχιζοφρενές δεν αλλάζει εύκολα. Αλλά κάποια λάθη μιας μέσης μητέρας είναι αναστρέψιμα.
Οι απαντήσεις καταγράφηκαν στα πλαίσια του κύκλου σεμιναρίων του κυρίου Γιωσαφάτ ”Η αναζήτηση για ένα νόημα στη ζωή” που παρουσιάζεται στο Ίδρυμα Θεοχαράκη.Διαβάστε όλο το άρθρο: http://www.tilestwra.com/mattheos-giosafat-ti-simeni-ime-kali-mitera/

Αυτά που έχει ζήσει ο Ματθαίος Γιωσαφάτ δεν χωράνε σε έναν τίτλο
Ο νούμερο ένα Έλληνας ψυχίατρος κάθισε αναπαυτικά στην πολυθρόνα του και άρχισε να μας λέει ιστορίες περί γυναικών, κατοχών, ταξιδιών και άλλων (ευ)δαιμόνιων.
Έρρικα Ρούσσου , Πριν από 13 μήνες

Σε ένα παράλληλο σύμπαν, θα μπορούσε να τον λένε Γιάρομιλ και να είναι ήρωας του Μίλαν Κούντερα. Σε μία άλλη ζωή θα μπορούσε να είναι κάτι ανάμεσα στον Άγιο Βασίλη και τον Μπιλ Μάρεϊ. Εκείνο το απόγευμα, ο Ματθαίος Γιωσαφάτ ήταν απλά ένας συνεντευξιαζόμενος για τον οποίο μου πήρε περίπου μία ώρα γραψιμοσβησίματος για να καταλάβω ότι για τόσο ιδιαίτερους, υπέροχους ανθρώπους, δεν μπορούν να υπάρξουν και αντίστοιχοι πρόλογοι.

Γι αυτό και θα επικαλεστώ ένα ινδικό έθιμο που έμαθα πρόσφατα. Λένε ότι Ινδοί, έπειτα από κάθε συνεύρεση, φιλική, ερωτική, θρησκευτική, επαγγελματική, οικογενειακή, διδακτική αποχαιρετούν ο ένας τον άλλο με ένα ευχαριστώ. Για την ακρίβεια, ενώνουν τις παλάμες στο ύψος του στήθους τους, κατεβάζουν το κεφάλι εν είδη σεβασμού και κοιτάζουν στα μάτια τον συνομιλητή τους, ευχαριστώντας τον για όσα τους έδωσε ή δεν τους έδωσε.

Παρότι ούτε κατά διάνοια δεν με λες Ινδή, σήμερα έχω την ανάγκη να κάνω μία εξαίρεση.

Και να ξεκινήσω- κλείσω την συνέντευξή μου με το Ματθαίο Γιωσαφάτ, τον ψυχίατρο που πολλοί του αποδίδουν τις τιμές του επιστήμονα που άλλαξε τα δεδομένα στην Παιδοψυχιατρική και τους θεσμούς της Οικογένειας, με ένα ευχαριστώ. Και που μου μίλησε ενώ σπάνια δίνει συνεντεύξεις αλλά κυρίως, επειδή μοιράστηκε δύο ώρες από τον πολύτιμο (δίχως υπερβολή αν σκεφτούμε ότι ξέχωρα από τις συνεδρίες αυτό το διάστημα γράφει το 7ο βιβλίο του) χρόνο του, μαζί μου.

*rec*
Ο πιτσιρίκος Ματθαίος που δάγκωσε το χέρι ενός Γερμανού στην κατοχή

"Θυμάμαι τους Γερμανούς να με στήνουν στον τοίχο για να με σκοτώσουν και εγώ να γυρνώ και να δαγκώνω το χέρι του ενός σαν να μην συμβαίνει τίποτα. Ο πατέρας μου ήταν στον ΕΛΑΣ και είχαν έρθει για τον πατέρα μου. Τα παιδιά δεν καταλαβαίνουν πάντοτε τι γίνεται γύρω τους. Ασχολούνται με τους γονείς τους και τους φίλους τους. Ε εγώ, ήμουν παιδάκι μικρό, μπήκα στη μέση έχοντας άγνοια κινδύνου.

"Τότε θα ένιωσα και τον φόβο, φαντάζομαι. Με τα χρόνια, όμως ο φόβος φεύγει, με καλό τρόπο. Με 'καλό τρόπο', εννοώ ανεκδοτολογικό, ότι 'έχω περάσει και αυτό'.

"Έζησα πολλούς πολέμους τότε. Έζησα και πολέμους Ελλήνων ενάντια σε Έλληνες. Είμαστε ένας λαός αρκετά επιθετικός και διηρημένος. Δεν κοιτάμε τον εαυτό μας αλλά προβάλουμε ό,τι στραβό έχουμε στον άλλο. Αυτό μπορεί κάποιος να το δει στα κόμματα: 'όχι εσείς είστε προδότες', 'όχι εσείς είστε Γερμανοτσολιάδες', 'εσείς είστε κουμμούνια' και σκοτώνονται. Αν όλο αυτό το κοιτάς απέξω, πιστεύεις ότι πρόκειται για δύο διαφορετικές εχθρικές χώρες".

"Όταν έχεις χαμηλή αυτοεκτίμηση, ηρωοποιείς. Είτε την Ελλάδα, 'είμαστε η καλύτερη χώρα του κόσμου και όλοι μας ζηλεύουν' ή όπως έλεγε και ο Πρωθυπουργός στην αρχή: 'θα χτυπάω το νταούλι και θα χορεύει όλος ο κόσμος'. Ε, τώρα χορεύει αυτός, χτυπάει ο κόσμος το νταούλι".

Κέντρο Αθήνας, Δεκέμβρης 2008

"Τάχα η φτώχεια, τάχα οι αριστεροί κάνουν τις φασαρίες. Αλλά το '08, εκείνοι που έκαψαν την Αθήνα ήταν τα πλούσια παιδιά. Εκείνα που ζουν στα Βόρεια Προάστια. Τα παιδιά αυτά από τον πρώτο τους χρόνο μεγαλώνουν με Φιλιππινέζες. Πώς να μην είναι επιθετικά; Πώς θα ξέρουν πώς να αγαπήσουν;"

"Οι γυναίκες δεν δίνουν στα παιδιά την απόλυτη αγάπη που χρειάζονται γιατί δουλεύουν και αυτό έχει ως αποτέλεσμα αυτά να μένουν με ένα κενό. Αυτό το κενό το γεμίζουν είτε με σεξ (όπως κάνουν τα νέα κοριτσάκια) είτε με επιθετικότητα (πας στο ποδόσφαιρο και βρίζεις) είτε με τη θρησκεία είτε με τον πόλεμο".

"Τι κάνουν οι Ισλαμιστές; Προσφέρουν φαγητό και δεν θυμάμαι πόσες παρθένες ως υποκατάστατο της αγάπης. Γι αυτό και μαζεύουν βλαμμένα παιδιά, στερημένα, νευρωτικά που πείθονται να πάνε να σκοτωθούν".
Η κατά Ματθαίον, Γυναίκα: Η μάνα, η εργαζόμενη, το 13χρονο κορίτσι που έχει κάνει ηδη σεξ

"Αν με αγαπούσε η μάνα μου και σε παντρευόμουνα, δεν θα σκοτωνόμαστε όπως κάνουν σήμερα τα περισσότερα ζευγάρια. Η μάνα είναι το πρωτότυπο του 'τι νιώθω για μία γυναίκα'. Το γεγονός ότι οι περισσότεροι άντρες είναι επιθετικοί απέναντι στις γυναίκες σημαίνει ότι επαναλαμβάνουν μία κακή σχέση".

"Οι μανάδες είναι υπερπροστατευτικές και ιδίως παλαιότερα, κολλούσαν στον πρώτο γιο και γιατί ήταν ο προστάτης και γιατί δεν τα πήγαιναν καλά με τον άντρα τους. Τότε οι γυναίκες δεν είχαν ούτε οικονομική ούτε κοινωνική ισχύ. Τις πέταγε ο άντρας έξω από το σπίτι και έπρεπε να γίνουν ή πουτάνες ή καθαρίστριες. Όταν άρχισαν να δουλεύουν οι γυναίκες άλλαξε λίγο το σκηνικό".
Σήμερα, τα οκτώ στα δέκα διαζύγια τα ζητούν οι γυναίκες. Ενώ παλιά η γυναίκα που θα ζητούσε διαζύγιο ήταν μία στις 20. Γιατί δεν είχε πού να πάει. Ειδικά σε μία μικρή πόλη, ήταν η πόρνη της πόλης. Θεωρείτο η εύκολη

"Οι άντρες στο βάθος πάντοτε φοβούνται τις γυναίκες. Γιατί η γυναίκα κρύβει ένα μυστήριο. Αυτή μας φέρνει στη ζωή. Φοβούνται τον κόλπο, είναι κάτι το μυστηριακό, το κρυμμένο. Δημιουργούν φαντασιώσεις ευνουχισμού ότι ο μπαμπάς τους θα τους κόψει το πουλί αν επιθυμήσουν μία γυναίκα γιατί όταν είσαι μικρός η γυναίκα που επιθυμείς είναι η μάνα σου. Άντε, και καμιά αδερφή. Οπότε, όταν βλέπουν μία γυναίκα που δεν έχει πουλί, φοβούνται. Μετά οι γυναίκες, βγάζουν και αίματα. Άρα, τα αγόρια σκέφτονται ότι υπήρχε πουλί εκεί και κάποιος τους το έκοψε επειδή είχαν κακές ιδέες".

"Ένα μεγάλο ποσοστό των γυναικών δεν έχουν οργασμό. Ο οργασμός δείχνει την ψυχική υγεία. Το ίδιο και η στύση. Βλέπεις τον άλλο στα 25 του, να του πέφτει. Αυτό υποδηλώνει μία διαταραχή".

"Τα νέα παιδιά, τα νέα αγόρια έχουν φοβηθεί. Γι αυτό δεν κάνουν και σεξ. Έρχονται εδώ ζευγάρια και οι κοπέλες μου παραπονιούνται 'δεν με θέλει, δεν κάνουμε σεξ' και οι άντρες δικαιολογούν τον εαυτό τους με ένα 'πώς δεν κάνουμε. Μία φορά το μήνα, κάνουμε. Όλοι οι φίλοι μου το ίδιο κάνουν'. Ε, μία φορά το μήνα άμα είσαι 20 χρονών δεν είναι φυσιολογικό".

"Παλαιότερα πήγαινες σε μία κοπέλα, της έλεγες 'σ'αγαπώ' για να κάνεις σεξ. Για να κάνεις σεξ, χρειάζεται να πουλήσεις και λίγο συναίσθημα. 'Σ αγαπώ', 'σε θέλω', 'είσαι καταπληκτική'. Τώρα, τα μικρά κορίτσια πηδιούνται από δώδεκα χρονών. Τώρα τα κορίτσια πάνε στον άλλο στο μπαρ και του λένε 'θες να πάμε τουαλέτα;'".

"Έρχονται 13 χρονών κοριτσάκια, μου μιλούν για το σεξ και εγώ τους απαντώ: 'Βρε παιδί μου, δεν είναι το σώμα σου έτοιμο ακόμα. Περίμενε λίγο', 'Δεν θες να ζήσεις και κάτι ρομαντικό'; Συνήθως η απάντηση είναι 'όλα τα κορίτσια στην τάξη το έχουν κάνει, θέλω και εγώ'. Έχω κορίτσι που μου είπε ότι στα 15 του έχει ήδη πάει με πενήντα άντρες. Πενήντα!".
Ο έφηβος Ματθαίος, ο ποιητής, ο απατημένος από τη μητέρα του

"Όταν ήμασταν εμείς έφηβοι, στα 13, 14, όλοι είχαμε τις τσέπες γεμάτες προφυλακτικά που αφήναμε δήθεν τυχαία να πέσουν. Που τότε για να πιάσεις το χέρι μίας κοπέλας έπρεπε να περάσουν δύο χρόνια. Ήμασταν μία παρέα σε επαρχιακή πόλη, καταλαβαίνεις τώρα, ε και κάθε λίγο και λιγάκι σηκωνόταν κάποιος από την παρέα και έλεγε 'συγγνώμη θα φύγω για λίγο, καταλαβαίνετε' ότι και καλά πάει να πηδήξει και θα έρθει. Σκάγαμε εμείς, 'άραγε να έχει όντως κοπέλα;'. Μία φορά αφού είχε φύγει ένας έτσι μετά από δέκα λεπτά είχα σκάσει και εγώ, σηκώθηκα από τη θέση μου, και έκανα ότι δήθεν ψάχνω να σιγουρευτώ ότι έχω προφυλακτικά, ότι είμαι ετοιμοπόλεμος και έφυγα και καλά αθόρυβα. Στο επόμενο στενό, πέτυχα εκείνον που είχε σηκωθεί πρώτος (βλέπεις ήμαστε και στην ίδια γειτονιά) να τρώει μία φέτα μαρμελάδα. 'Ρε Λάκη', του είπα 'αυτή ήταν η δουλειά που είχες;'. 'Σταμάτα', μου λέει, 'τώρα είσαι και εσύ εδώ, θα γίνουμε ρεζίλι'. Έτσι ήταν το σεξ τότε".
Όταν με ρωτούν τι πρέπει να κάνουμε για να βρούμε έναν σωστό σύντροφο, η απάντησή που τους δίνω είναι 'να βρείτε μία καλή μαμά'. Μπορείς να πας με 150 γυναίκες, αν δεν έχεις λάβει αγάπη από τη μάνα σου, δεν πρόκειται να πιστέψεις καμία. Όλες ψεύτρες θα τις βρεις

"Τώρα πια και εδώ ειδικά, είναι υπερβολικά εύκολο. Πιο εύκολο από το εξωτερικό. Έχω πάει στη Σουηδία. Και εκεί το κάνουν οι κοπέλες αλλά πιο εύκολες από τις Ελληνίδες, ιδίως τις μικρές, δεν υπάρχουν".

"Όταν δεν υπάρχει ικανοποιητική σεξουαλική επαφή συχνά γίνεσαι ρομαντικός. Όπως με τη μαμά σου. Γράφεις ποιήματα. Εγώ δώδεκα χρονών, που δεν είχα δει γυναίκα όχι απλά δεν είχα ακουμπήσει, έγραφα 'με άφησες' και 'με έκανες'. Στο βάθος, τα έγραφα για τη μάνα μου. Γιατί με πρόδωσε και πήγε με άλλον άντρα".

"Οι άντρες απατούν, οι άντρες κάνουν αλλά εκείνο που υπερισχύει είναι η 'μαμά είναι που εμένα με πρόδωσε', τη μαμά είναι 'που την έπιασα με άλλον άντρα' τον πατέρα μου".

"Όλα τα λαϊκά τραγούδια μιλούν για μία γυναίκα που προδίδει τον άντρα. Πίσω από αυτήν τη γυναίκα, είναι η μαμά".
Ο μυστηριώδης συγγραφέας που δεν ήθελε να υπογράφει ως Γιωσαφάτ αλλά να ερωτεύεται

"Ξεκίνησα από το γράψιμο όπως σου είπα. Άρχισα να γράφω ποιήματα τα οποία δημοσιεύονταν κάθε εβδομάδα στην τοπική εφημερίδα της Κατερίνης. Πώς έγινε; Ε να είχε έρθει ένας εκδότης εκεί στην πόλη που ήταν λίγο κουλτουριάρης κτλ και μιλάγαμε. Από τη συζήτηση, προέκυψε ότι ήξερα πολλά από ποίηση και εκείνος απόρησε 'γιατί δεν γράφεις;'. Του πήγα λοιπόν, 2-3, του άρεσαν πολύ και άρχισε να τα δημοσιεύει κάθε εβδομάδα στην εφημερίδα του. Έγραφα με ψευδώνυμο. Έλεγαν ότι είμαι ο Βενέζης και άλλοι διάφοροι".
Στη δική μας εποχή, η λέξη γκόμενος ήταν βρώμικη

"Έπειτα, άρχισα να καταπιάνομαι με δοκίμια. Έγραφα με τρόπο μεγαλοπρεπή: 'Επήλθε το τέλος του δυτικού πολιτισμού', 'η γυναίκα και ο κόσμος'. Δεν είχα ιδέα για όλα αυτά, αλλά έγραφα. Τους άρεσαν. Κυκλοφορούσε λοιπόν η φήμη του 'ξένου μεγάλου συγγραφέα'. Έπειτα κάποιος, ανακάλυψε ποιος είμαι και έγραψε ένα άρθρο στην εφημερίδα ότι πρέπει να προσέχουμε αυτόν τον μεγαλοφυή νέο κτλ. Και μου το χάλασε. Δημιουργήθηκε ένας κύκλος θαυμαστών που ήταν και καλό και κακό".

"Οι κοπέλες μου έβαζαν ραβασάκια στις τσέπες 'είσαι των ονείρων μου πρωταγωνιστής' εν τω μεταξύ εγώ έγραφα ότι ένιωθα βαρύς και μόνος στα ποιήματα. Μετά, γνώρισα μία κοπέλα που με ερωτεύθηκε θανασίμως, εγώ δεν πολυήθελα, οι δικοί της την πήγαν στο γιατρό γιατί είχε πάθει μελαγχολία που εγώ έβλεπα και μία άλλη τότε. Με την οποία άλλη, είχα προχωρήσει. Είχα πιάσει τρία δάχτυλα θυμάμαι. Εκείνη δε, μου είχε χαϊδέψει τα μαλλιά".

"Αυτήν την κοπέλα (τη δεύτερη) όταν την είδα μετά από χρόνια και της πρότεινα να πάμε έξω να πιούμε έναν καφέ να τα πούμε, μου είπε 'το θέλω πάρα πολύ, αλλά ξέρεις πώς είναι ο κόσμος εδώ. Επειδή νομίζανε ότι παλαιά είχαμε κάτι', το οποίο για μένα αυτό το κάτι ήταν μεγίστης σημασίας".
Ο δρόμος προς το ντιβάνι ήταν μακρύς και υπέροχος

"Τέλος πάντων, ήθελα να γίνω συγγραφέας. Ο συγγραφέας όμως δεν έχει λεφτά. Ειδικότερα εκείνης της εποχής. Σκέφτηκα λοιπόν, να γίνω φιλόλογος και άρχισα να προετοιμάζομαι για τις εξετάσεις. Ήμουν καλός. Διάβαζαν τις εκθέσεις μου στην τάξη, τις έδιναν στα σχολεία της Μακεδονίας. Είχα γίνει ας το πούμε γνωστός. Έπειτα σκέφτηκα ότι το να γίνεις φιλόλογος τότε ήταν μία ταλαιπωρία. Έπρεπε να πας στο Διδυμότειχο, κτλ, και δεν μου άρεσε. Κάπως έτσι, ήρθε στο προσκήνιο η δεύτερή μου επιλογή η ιατρική. Το 'να σώσω τον κόσμο αφού δεν με αγαπάει καμιά γυναίκα' όπως έγραφα".

"Όταν ήρθα στην Αθήνα, φοιτητής, επειδή δεν είχα λεφτά και πάντα έγραφα έγινα δημοσιογράφος. Πέντε χρόνια ζούσα από εκεί. Έγραφα για εξωτερική πολιτική, κριτικές κινηματογράφου".

"Τελείωσα τις σπουδές μου στην Ελλάδα και έφυγα στην Αγγλία για να γνωρίσω τον κόσμο. Έκατσα πολλά χρόνια εκεί. Έγινα καθηγητής, διευθυντής, γνώρισα αρκετές γυναίκες. Εκεί παρεμπιπτόντως, οι γυναίκες ήταν πιο έντιμες σου έλεγαν 'μου αρέσεις, θέλεις να βγούμε έξω;' Στην αρχή εγώ κουφάθηκα. Ποια γυναίκα στην Ελλάδα τότε, θα έλεγε τέτοιο πράγμα. Τέλος πάντων. Κάθισα έξω 17 χρόνια. Έπειτα με έπιασε να γυρίσω στην Ελλάδα και για τους γονείς μου που θα πέθαιναν και γιατί ήθελα να προσφέρω και κάτι. Ξέρεις, όταν είσαι έξω, αισθάνεσαι πιο πατριώτης".
Οι Ελληνίδες έχουν ομορφύνει. Παλιά ήταν ταλαίπωρες. Τώρα, ντύνονται καλύτερα, τρώνε καλύτερα, κάνουν γυμναστική. Τότε, ήταν με μία μεγάλη περιφέρεια

"Εκεί είχαν σαν και μένα έναν σωρό. Εδώ όταν ήρθα δεν υπήρχε σχεδόν κανείς. Κάπως έτσι λοιπόν, όταν γύρισα, ίδρυσα την Παιδοψυχιατρική Εταιρεία, την Εταιρεία ψυχαναλυτικής ψυχοθεραπείας μαζί με άλλους και μετά, την Εταιρεία Ομαδικής Ανάλυσης και Οικογενειακής Θεραπείας που όλα αυτά εκπαιδεύουν και έχουν εκπαιδεύσει αρκετό κόσμο. Ήταν μία προσφορά ας την πούμε έτσι".
Η κατά Ματθαίον ψυχιατρική: Ο άντρας που δεν ξέρει να αγαπά και να ερωτεύεται αλλά αλλάζει

"Ψυχίατρος εν μέρει, είναι ο άνθρωπος που θα σου δώσει χάπια γιατί αυτό το έχει σπουδάσει. Από την άλλη υπάρχουν οι ψυχολόγοι που έχουν σπουδάσει 3-4 χρόνια και οι περισσότεροι είναι τελείως άσχετοι. Ωστόσο επειδή ο κόσμος έχει ανάγκη πηγαίνει στους ψυχολόγους".

"Ο ψυχοθεραπευτής ή ψυχαναλυτής θέλει άλλη εκπαίδευση. Εγώ έκανα ψυχοθεραπεία επί 6 χρόνια πέντε φορές την εβδομάδα. Είχα ευαισθησίες, είχα ανασφάλειες, ότι 'δεν με θέλει καμία γυναίκα'. Πάντοτε ήμουν πρώτος μαθητής και πρόεδρος κτλ αλλά με τις γυναίκες ήταν άλλο πράγμα".
Βλέπεις κόσμο που δεν μπορούν να κάνουν μία σχέση, που νιώθουν ότι δεν τους αγαπάει κανείς, που αισθάνονται άσχημοι. Βλέπεις κόσμο που δεν καταλαβαίνει ότι επειδή αύριο δεν ξέρεις τι θα σου συμβεί, πρέπει να ζήσεις το τώρα. Και αυτό δεν είναι ένα μότο σαν αυτά που ζητάτε εσείς οι δημοσιογράφοι για να βγάλετε τίτλο

"Όλοι οι άνθρωποι έχουμε ελαττώματα. Εγώ και επειδή είμαι μεγάλος πια και επειδή είμαι αναλυμένος δεν φοβάμαι. Δεν είμαι κακός άνθρωπος, δεν έχω βλάψει ποτέ κανέναν, το ότι μου αρέσει να κοιτώ μία κοπέλα δεν είναι αδίκημα. Αυτό μαθαίνω και στους ανθρώπους. Να χαίρονται τη ζωή, τον έρωτα".

"Υπάρχουν τρία πράγματα:

Ένα είναι το σεξ, θα το έχεις ακουστά. Είναι ωραίο και καλό κτλ αλλά δεν συνδέεται με τη σχέση. Ιδιαιτέρως για τους άντρες. Ένας άντρας μπορεί να αγαπάει πάρα πολύ μία γυναίκα αλλά αν του παρουσιαστεί μία ευκαιρία, θα ξενοπηδήξει. Δεν είναι τίποτα το σεξ για τον άντρα.
Το 92% των αντρών απατά μία ή περισσότερες φορές. Οι γυναίκες συγχωρούν την απάτη αρκεί να μην νιώθουν ότι κινδυνεύουν να φύγει ο άλλος. Οι άντρες τη συγχωρούν πιο δύσκολα. Μην ξεχνάς όμως ότι πλέον το 70% των γυναικών απατά

Ο έρωτας είναι άλλο πράγμα. Έχει να κάνει με τη σχέση σου με τη μάνα σου, με την αδερφή σου. Είναι ένα πολύ έντονο συναίσθημα. Όταν είσαι τριών ετών είσαι τρελά ερωτευμένος με τη μάνα σου. Και σεξουαλικά. Την πασπατεύεις, την κάνεις, έτσι είναι η φύση. Κάπως έτσι είναι και το κορίτσι με το μπαμπά του.

Όταν είναι πολύ έντονος, σημαίνει ότι ήσουν στερημένος από τη μάνα σου και κρατάει πολύ λίγο. Γιατί εξιδανικεύεις τον άλλο. Σε βλέπω, μου θυμίζεις κάπως τη μάνα μου, οπότε επειδή το έχω ανάγκη και θέλω να αγαπηθώ, και αν εσύ με κοιτάς και έχεις το ίδιο ενδιαφέρον τότε μάλλον θέλεις και εσύ να αγαπηθείς. Έχουμε και οι δύο το ίδιο πρόβλημα, να αγαπηθούμε από ένα άτομο εξιδανικευμένο όπως είναι η μαμά και ο μπαμπάς.

"Εξιδανικευμένος έρωτας, παράφορος έρωτας ο οποίος το πολύ πολύ κρατάει ένα χρόνο".

Γνωρίζεις μία κοπέλα, σου αρέσει σωματικά, πάτε για έναν καφέ, μιλάτε, σου αρέσει και άμα της αρέσεις και εκείνης, κάνετε και σεξ δυναμώσει δηλαδή η σχέση σας. Έπειτα είσαι εσύ στεναχωρημένος, έρχεται αυτή, σου χαϊδεύει τα μαλλάκια, το ίδιο μπορεί να κάνεις και εσύ με αυτήν. Δένεσαι. Τρως μαζί, μένεις μαζί. Κάπως έτσι, δημιουργείται ένας άλλος έρωτας που μπορεί να κρατήσει μία ζωή. Και το σεξ ακόμα κρατάει. Μην ακούς τα παραμύθια που λένε 'βαρέθηκα, είμαστε τρία χρόνια παντρεμένοι κτλ'. Τον ξέρεις τον άλλο, ξέρεις ότι σε θέλει, ξέρει το σώμα σου. Το σεξ είναι πιο έντονο ακόμα και αν δεν έχει την πρώτη σπίθα.
Τα νέα ζευγάρια έρχονται εδώ και για να τα βρουν αλλά και για να χωρίσουν. Συνήθως η γυναίκα στο κινητό του άλλου 'ωραία με ξέσκισες'

Μετά, υπάρχει και η αγάπη. Αγάπη σημαίνει ότι αρχίζεις να νοιάζεσαι για τον άλλον. Είναι σπάνιο το αίσθημα της αγάπης. Πρέπει να το έχεις πάρει από τη μάνα σου καταρχήν, αλλιώς πρέπει να κάνεις θεραπεία. Άλλο να νοιάζομαι για σένα πραγματικά. Άλλο να είμαι τρελά ερωτευμένος και άλλο να θέλω απλά να πηδήξω. Το πρώτο αν το πετύχεις είσαι ευτυχισμένος.

Δένεσαι με την κοινή ζωή. Όταν το βράδυ είμαι εγώ φοβισμένος, εσύ θα με αγκαλιάσεις και θα μου πεις 'εγώ είμαι εδώ'. Και θα είσαι. Όλοι θέλουμε χάδια. Οι άντρες ιδίως. Αλλά δεν γίνεται να είσαι συνέχεια παιδάκι. Πρέπει σε κάποιες φάσεις να είσαι και άντρας. Πρέπει τη γυναίκα να την προσέχεις, να της κάνεις σεξ, να της κάνεις παιδιά. Δεν γίνεται να είσαι μόνο το παιδί της. Πρέπει να εναλλάσσονται οι ρόλοι".

"Αλλάζουν οι άνθρωποι. Αλλά για να το κάνουν πρέπει να βρουν έναν καλό θεραπευτή, να τους νοιάζεται και να είναι εκπαιδευμένος. Πράγμα σπάνιο".
Ο Ματθαίος που μεγάλωσε, πέτυχε και έγινε ο Γιωσαφάτ ο πολυταξιδεμένος

"Σκέφτομαι ώρες ώρες 'έχεις μεγαλώσει, έχεις κάνει λεφτά, έχεις κάνει την καριέρα σου' όσα μπορούσα έκανα τέλος πάντων, 'τι θες; πού θες να πας;'. Δεν μπορώ να σκεφτώ. Σε αυτήν την ηλικία που έχω κάνει θεραπείες, ομάδες, διδασκαλίες, συνεντεύξεις, νιώθω πλήρης".

"Θέλω να είμαι γερός. Να μπορώ να δίνω. Να με αγαπούν οι άνθρωποι και να τους αγαπώ. Και τους αρρώστους μου τους αγαπώ, ακόμη και αν είναι δύσκολοι άνθρωποι".

Μπαλί, 2004

"Ήταν πολύ ωραία μέχρι που ήρθε το τσουνάμι και σκότωσε 400 χιλιάδες ανθρώπους. Στην αρχή, επειδή είναι και λίγο πέρα βρέχει στο Μπαλί δεν συνειδητοποιήσαμε το μέγεθος του προβλήματος. Σημειωτέον ότι ήμασταν πάνω στην ακτή, αν ερχόταν προς τα εμάς, είχε τελειώσει το θέμα. Ανοίξαμε θυμάμαι την τηλεόραση όταν οι νεκροί ήταν μόλις δύο. Πέντε λεπτά αργότερα, είμαστε δυο είμαστε τρεις είμαστε χίλιοι δεκατρείς. Το ίδιο βράδυ ήμασταν στους 5000. Φτάσαμε τους 400 χιλιάδες. Ε, εκεί φοβηθήκαμε. Μας πήραν και μας πήγαν στην Μπανκόνγκ, που είχε σεισμούς και μας έβαλαν να μείνουμε στον τελευταίο όροφο του ξενοδοχείου.

Φοβόμουν. Στο αεροπλάνο φοβόμουν τόσο που τσακώθηκαμε με μία κοπέλα. Είχε μία θέση ελεύθερη που ξάπλωνες, σηκώθηκα λίγο και ήρθε αυτή και μου την έπιασε. Δεν ήταν ούτε δική της ούτε δική μου, ήταν μία κανονική θέση άδεια. Από το φόβο, είχα πάρει και ένα ηρεμιστικό μπας και κοιμηθούμε λίγο, επιστρέφω στη θέση και βλέπω μια κοπέλα με ευγενική όψη να κάθεται. Της λέω,'εγώ καθόμουν εδώ' και εκείνη μου απαντά 'η θέση δεν είναι ούτε δική σας ούτε δική μου, η θέση είναι κενή. Προλάβατε πρώτα, τώρα πρόλαβα εγώ'. Ήταν τα νεύρα τεταμένα. Τσακωθήκαμε. Μου είπε 'θα πάω στον πιλότο', της είπα 'να πας'. Σε κάποια φάση εκείνη ηρέμησε και μου λέει 'ας μην τσακωνόμαστε άδικα, ας ξαπλώσουμε μαζί'. Ήταν η μόνη φορά που ξάπλωσα με γυναίκα και δεν σκέφτηκα τίποτα το ερωτικό. Από το φόβο μου, κοιμήθηκα αμέσως. Κάθε φορά που πεταγόταν αυτή, πεταγόμουν και εγώ, νόμιζα ότι γίνεται σεισμός".
Η κατά Ματθαίον συμβουλή και ο πρόλογος με τα βεγγαλικά από εκείνο το απόγευμα

"Όπως έγραψε μία άρρωστή μου στο Facebook, 'Οι άνθρωποι έχουμε δύο ζωές. Η πρώτη είναι όταν καταλαβαίνουμε ότι η δεύτερη είναι σύντομη και μοναδική'". Σε αυτήν τη φράση το μαγνητοφωνάκι σταμάτησε να γράφει. Τις τελευταίες δύο ώρες είμαι καθισμένη σε μία άνετη vintage πολυθρόνα απέναντι από έναν άνθρωπο που δεν σταμάτησε λεπτό να χαμογελάει. Δίπλα του έχει ένα ντιβάνι. Κενό, καλοστρωμένο. Πριν βρεθώ σε εκείνο το δωμάτιο και πριν σφίξω το χέρι ενός εκ των πιο ισορροπημένων ανθρώπων που έχω γνωρίσει μέχρι τώρα, ένα ζευγάρι τελείωνε τη θεραπεία του. Ήταν νέοι, γύρω στα 30. Παρότι περίεργη, ξέχασα εντελώς να ρωτήσω αν ήταν από αυτούς που πηγαίνουν εκεί για να τα βρουν ή για να χωρίσουν. Δεν με ένοιαζε. Αν ποτέ βρεθείς απέναντι στο Ματθαίο Γιωσαφάτ, αν σου χαμογελάσει με τον τρόπο που το έκανε σε μένα και αν σου μιλήσει με την ηρεμία που θα ζήλευαν 100 βάλιουμ, είναι κάτι παραπάνω από σίγουρο ότι ούτε εσένα θα σε ενδιαφέρει ο οποιοσδήποτε εξωγενής παράγοντας. Ούτε καν το γεγονός ότι τους ασθενείς του, τους αποκαλεί αρρώστους.

Με μία μικρή κοκκινίλα στα μάγουλα μιας και ξέρω πως θα διαβάσει το παρόν κείμενο, (για την ακρίβεια έχω ρητή εντολή να του το παραδώσω τυπωμένο στο ίδιο μέρος, την ίδια ώρα όταν θα είναι έτοιμο) πρέπει να ομολογήσω ότι αν ποτέ μάθω ότι ο Ματθαίος Γιωσαφάτ έχει το μονοπώλιο του περιβόητου 'νοήματος της ζωής', δεν θα μου κάνει καμία απολύτως εντύπωση. Γιατί απλά, το έχει βρει.

υ.γ.: Δίστασα να μοιραστώ μαζί του ότι η ζωή του, σε ορισμένα κομμάτια της μου θύμισε τόσο πολύ τον Γιάρομιλ από το Η Ζωή είναι Αλλού του Μίλαν Κούντερα, που μετά τη συνάντησή μας, θέλησα να το ξαναδιαβάσω για να βρω τις διαφορές.

Ψυχαναλυτής Γιωσαφάτ : «Ο Τσίπρας γελάει συνέχεια είτε είναι κηδεία είτε γάμος...»

Κυριακή, 26 Νοεμβρίου 2017
«Ο Τσίπρας γελάει συνέχεια είτε είναι κηδεία είτε γάμος...»

Ο ψυχίατρος - ψυχαναλυτής Ματθαίος Γιωσαφάτ μιλάει στον «Φιλελεύθερο» για την ψυχοσύνθεση των Ελλήνων, την επιρροή της μητέρας στη διαμόρφωση του χαρακτήρα, το πολιτικό σύστημα και την ιδιοσυγκρασία ηγετών, όπως ο Αλέξης Τσίπρας. Ακόμα, αναφέρεται στον έρωτα, τον θάνατο και την αγάπη ως κίνητρα για τη δημιουργικότητα του ανθρώπου... Η συνέντευξη αποτελεί αναδημοσίευση από την εφημερίδα «Φιλελεύθερος», Αρ. Φύλλου 4, που κυκλοφόρησε την Πέμπτη 23 Νοεμβρίου.

Συνέντευξη στον Ανδρέα Ζαμπούκα
- Θα ξεκινήσω κάπως απότομα. Θεωρείτε ότι η Ελληνίδα μάνα φέρει μεγάλο μέρος της ευθύνης για τη χρεοκοπία της ελληνικής οικονομίας;

Οι γυναίκες της παλιάς εποχής, εξαιτίας του ότι δεν συμμετείχαν στην εργασία, αφιέρωναν όλη τη ζωή τους στους γιους τους. Δεν πρόκειται, όμως, περί αληθινής αγάπης, αλλά για μια σχέση εξάρτησης. Αλλά και σήμερα συμβαίνουν αυτά, με αποτέλεσμα να «ευνουχίζονται» ολόκληρες γενιές, εξαιτίας του ότι η σύγχρονη Ελληνίδα συνεχίζει να μην αυτοπραγματώνεται για πολλούς και διάφορους λόγους. Από τη μία ο προστατευτισμός της μάνας και από την άλλη του κράτους συνέβαλαν στην κατάσταση που βιώνουμε σήμερα...

- Υπάρχει μήπως ένα είδος εκμετάλλευσης μεταξύ της μάνας και των παιδιών που μπορεί να δώσει αναλογίες στη σχέση κράτους - πολίτη;

Βέβαια. Από την οικογένεια κουβαλάμε όλα αυτά που μεταφέρουμε στην κοινωνική και πολιτική μας ζωή. Στην πραγματικότητα, μέσα στο σπίτι χτίζεται το προφίλ του πολίτη και διαμορφώνεται και η συμπεριφορά του. Τα βιώματα γίνονται πολιτικές πράξεις. Στην πραγματικότητα, η παθητική εξάρτηση από τη μάνα και την οικογένεια δημιουργούν τον «μη γνήσιο άνθρωπο», τον ανολοκλήρωτο άνθρωπο. Αρα και τον μη ολοκληρωμένο πολίτη. Ανθρωπος που δεν έχει μάθει να αγαπάει δεν μαθαίνει και να μοιράζεται.

- Είναι οι Ελληνες ανώριμοι;

Ε, ναι. Οπως και οι Ελληνες πολιτικοί. Γι’ αυτό και υπάρχει αυτό το κενό συνεννόησης και συναίνεσης σε πολλά πράγματα. Οι μεν απορρίπτουν τους δε και ο διχασμός έχει γίνει εθνικό σπορ. Οι μισοί Ελληνες φθονούν τους άλλους μισούς. Δεν αγαπάμε στ’ αλήθεια την πατρίδα μας εξαιτίας της ανωριμότητάς μας...

- Σας έχει απασχολήσει το φαινόμενο Τσίπρα; Ο τρόπος με τον οποίο διεκδίκησε και τελικά κέρδισε την εξουσία; Κι ακόμα περισσότερο, η ευκολία με την οποία μπορεί να διαχειρίζεται την ασυνέπεια των εξαγγελιών του;

Σημείο αναφοράς των λαϊκιστών ήταν πάντα το πελατειακό κράτος. Ετσι έκανε και ο Παπανδρέου στη δεκαετία του ’80. Και τώρα όλοι στον ΣΥΡΙΖΑ ΠΑΣΟΚ είναι. Οταν γνωρίζεις έναν άνθρωπο από κοντά μαθαίνεις και την ασυνείδητη ζωή του. Δεν υπήρξε ασθενής μου -τουλάχιστον όχι ακόμα- και δεν ξέρω να σας πω για την ψυχοσύνθεσή του. Σίγουρα τα παιδικά του χρόνια θα έχουν επηρεάσει τον χαρακτήρα του. Μην ξεχνάτε ότι είμαστε ένας λαός που δεν έχει αγαπηθεί αρκετά. Και γι’ αυτό σπεύδουμε να πιστέψουμε όποιον μας υπόσχεται λίγη «αγάπη»... Γι’ αυτό αγαπήσαμε και όλες τις δικτατορίες που μας προέκυψαν και τις επικαλούμαστε ακόμα. Αλλοτε θέλουμε έναν αυστηρό μπαμπά και άλλοτε μια τρυφερή μαμά. Ο Ανδρέας Παπανδρέου ήταν η «μαμά». Ο Τσίπρας, τώρα, δεν ξέρω τι ακριβώς είναι. Το πιθανότερο ένας λαϊκιστής που ασκεί γοητεία με το χαμόγελό του. Γελάει συνέχεια, μονίμως, είτε είναι κηδεία είτε γάμος...

- Εχει μέλλον η πολιτική του; Υπάρχει τρόπος να ανακάμψει;

Ηδη άρχισε να παίρνει τα μέτρα του... Πριν από τις εκλογές μπορεί πάλι να αρχίσει τις υποσχέσεις. Να λέει στον κόσμο «θα πάρετε τόσα». Μπορεί να πει ότι από του χρόνου -μετά τις εκλογές- θα διπλασιάσει τους μισθούς. Να «δεσμευτεί» δήθεν για πράγματα που θα τα ζητάει μετά ο κόσμος από τον Μητσοτάκη. Και τώρα έχει υπογράψει διάφορα που αφορούν τις επόμενες κυβερνήσεις.

- Γιατί στην Ελλάδα ακόμα επιμένουμε σε παρωχημένες σοσιαλιστικές ιδέες;

Eίναι ένας συνδυασμός σεξουαλικότητας και ένα μεγάλο έλλειμμα αυτοπραγμάτωσης.

- Τι εννοείτε;

Eννοώ ότι αυτή η γοητεία, την οποία εμπνέουν ακόμα αυτά τα αυταρχικά καθεστώτα είναι δικαιολογημένη, επειδή οι νέοι θέλουν να αλλάξουν τον κόσμο. Με οποιονδήποτε τρόπο. Αν είσαι νέος και δεν έχεις κοπέλα και ταυτόχρονα δεν έχεις και εργασία για να αυτοπραγματωθείς, ψάχνεις διέξοδο στην ιδεολογία...

- Οι Γερμανοί είναι «πρωκτικός λαός» και έχουν ανάγκη από περισσότερη εξουσία; Θα συνεργαστούν με τον Μακρόν, ο οποίος παρεμπιπτόντως παντρεύτηκε μια γυναίκα που θα μπορούσε να είναι μαμά του...

Οι «πρωκτικοί» είναι σταθεροί, δεν απατούν, στηρίζουν αλλά έχουν δυσκολία στο να εκφραστούν συναισθηματικά. Ετσι είναι οι Γερμανοί και διοικούν αυτή τη στιγμή την Ευρώπη. Ο Μακρόν αισθάνεται ασφαλής με την Μπριζίτ επειδή αυτή τον μεγάλωσε... Από τα 15 του, τον είχε υπό την προστασία της και τον στηρίζει ακόμα. Είναι δημιούργημά της. Καλό είναι αυτό για τη Γαλλία και την Ευρώπη.

- Kαι κάτι τελευταίο. Κάνουμε σεξ για να νικήσουμε τον θάνατο;

Πιστεύω κατ’ αρχάς ότι ο άνθρωπος είναι πολυγαμικό ον. Και ίσως αυτό δίνει και την εξήγηση γύρω από τον θάνατο. Ισως η φύση μας προετοιμάζει γι’ αυτό. Πέρα από εκεί, ο γάμος ή η συνύπαρξη δύο ανθρώπων είναι απαραίτητη. Διότι έχει στο πλαίσιό της σεξουαλικότητα, συντροφικότητα, αγάπη. Μπορείς να μοιράζεσαι χαρές και λύπες. Να μεγαλώνεις από κοινού ένα παιδί και να μοιράζεσαι πράγματα. Ο θάνατος είναι πάντα οδηγός στη ζωή μας για πολλά πράγματα. Και για τον έρωτα και για τη δημιουργία...